Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Timpa
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: úte 03. led, 2012 8:52

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Timpa » úte 03. led, 2012 9:10

Zdravím mám dotaz zajímám se o Starověk především do příchodu křesťanství. A můj dotaz směřuje právě na zbroj když se člověk podívá na Římské legie nebo Řecké hoplity profesionálové každém coulu -> hlavně u Římských legii od kožené až po kroužkové a plátěné zbroje.

Kde se tedy v raném středověku ztratili pláty tak jsem se na tom pozastavoval četl jsem že Římské a Keltské kovárny patřili k nejlepším a že jejich kvalitě dokázali přiblížit až kolem 17-19. století. Tak mě teda zajímá jestli ztráta raném středověku takových vymožeností (Plátové zbroje profesionality je jenom doba úpadku) nebo to mělo nějaký racionální důvod proč se pomalu po 1000 let nepoužívali pláty ale jenom kroužkové a kožené zbroje.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2012 19:45

Největší prokazatelně železné pláty z římské provenience představují asi hrudní pláty loricy segmentaty typu Newstead. To je sice poměrně velký plát železa, ale tak na úrovni výplní plátových kabátců z konce 13.st. a 14.st. Samotnou kapitolu představuje thorax - tzv. "lorica musculata". Tu totiž z římského období dosud neznáme z žádného nálezu. Známe je vlastně výhradně z četné ikonografie - plastiky (reliéfy, sochy, busty), fresky nebo mozaiky aj. V archeologických nálezech se nám dochovaly pouze výrazně starší řecké svalové krunýře. Ty jsou všechny bronzové. Můžeme důvodně předpokládat, že svalové krunýře ještě v republikánské armádě a nejspíš i v raném principátu byly také bronzové (sama tato zbroj užívaná později především důstojníky je záměrně archaizující). Zda mohl existovat železný svalový krunýř ve skutečnosti s jistotou nevíme. Všechny takové rekonstrukce (včetně té mojí) vychází pouze z předpokladu, že bylo v jejich silách a možnostech takový plát teoreticky vykovat. Bylo by to jistě nesmírně nákladné, ale tyhle zbroje nosili téměř výhradně důstojníci a ti si svou zbroj pořizovali na míru, ze svého a mohli si takový luxus dovolit. Nicméně opakuji - dosud nemáme žádný nález prokazatelně římského svalového krunýře, ani bronzového ani železného a už vůbec ne koženého. Není to ale zase tak zvláštní jak by se mohlo jevit - ve srovnání s loricou hamatou, squamatou nebo segmentatou byl římský thorax na bojišti statisticky poměrně vzácnou zbrojí. Jiných zbrojí byly statisíce a z nálezů jich máme jen zlomek.

Ohledně kováren - ono to souvisí jednak s technologií ale také s nákladností - římané byli schopni vyrobit ledasco, ale čím větší byly ty pláty, tím složitější a nákladnější byla výroba. Ani v době největší slávy Impéria nebyla segmentatou (a jedno jestli starší typ Corbridge nebo novější typ Newstead se všemi podvariantami) zřejmě vyzbrojena ani většina římské armády. Obecně nejrozšířenější zbrojí mezi legiemi i pomocnými sbory v průběhu dějin byla zřejmě lorica hamata (kroužková zbroj). Od 3.st.n.l. se navíc segmentaty z výstroje římských legií pomalu vytrácí (i když je můžeme najít na výjevech sporadicky i později) a nahrazuje je u pozdně římských legií spíše kroužková zbroj, případně lehkooděnci zcela beze zbrojí (nepočítám-li štít a přilbu) apod. U jezdců byla zase kromě kroužkové zbroje populární po východním vzoru šupinová zbroj (squamata). Ústup od segmentových zbrojí bude zřejmě souviset s celkovým úpadkem říše, který se neprojevil v téhle době ještě ani tak úpadkem technologie samotné, jako spíš úpadkem ekonomiky, barbarizací armády aj. Tyhle zbroje byly zřejmě pro pozdní legie příliš drahé, těžké apod. Ostatně měnil se i celý styl boje s přesunem těžiště od pěchoty k jízdě aj.

Nakonec po pádu Západořímské říše došlo k nevyhnutelnému úpadku i samotné technologie (bylo snazší vykovat malou šupinu než velký plát - problém není v kování plátu ale v materiálu, způsobu tavby a zpracování železa). Jenže protože k ústupu od podobných zbrojí dochází už v pozdně římské armádě, chybí podobné zbroje i v raně středověké byzatské armádě. Zato se i v raném středověku udržela v Byzanci i na Západě koužková a šupinová zbroj. A co je zajímavé na některých raně středověkých byzantských i franských výjevech opět vidíme staré římské svalové krunýře. Mají různou barvu - vesměs hnědé, ale i šedivé. To může znamenat cokoli - kůži, bronz, postříbřený bronz, železo... a nebo (a to je dost pravděpodobné) z toho pro nás o jejich soudobé výstroji neplyne nic a autoři pouze záměrně stylizují své výjevy v archaickém římském stylu (to platí hlavně o té Franské říši).
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1509
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od wolf » stř 04. led, 2012 9:51

Wothan píše:A co je zajímavé na některých raně středověkých byzantských i franských výjevech opět vidíme staré římské svalové krunýře... autoři pouze záměrně stylizují své výjevy v archaickém římském stylu (to platí hlavně o té Franské říši).
A podle čeho to takoví franský iluminátoři kreslili? To stále překreslovali římský svitky nebo to mohli někde naživo vidět?


BTW kontrola pravopisu mi nabídla použít místo iluminátoři inseminátoři.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Maršálek » stř 04. led, 2012 12:18

Nu mohli to mít například v náčrtnících, což byla běžná (a také děděná) malířská pomůcka, díky níž se prokazatelně přenášely i některé jiné reálie, které do daného prostředí "běžně nepatřily" :wink:

Je to jedno z možných vysvětlení, tak se například vysvětlují typické byzantské zbroje na vyobrazeních, nebo v uměleckém pojetí, vzniklé na našem území ve 14. st. (relikviář sv. Jiří, freskové a deskové malby, např. sv. Duch v HK, atd.). Stylizace k umění neodmyslitelně patří a k obrazovým pramenům je třeba přistupovat s odpovídajícím kritickým přístupem, jinak vznikají mýty, protože často na vyobrazení vidíme to, co tam vidět chceme :wink:
http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... ovy-pramen
Ich dien!

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » stř 04. led, 2012 16:21

wolf píše: A podle čeho to takoví franský iluminátoři kreslili? To stále překreslovali římský svitky nebo to mohli někde naživo vidět?
Člověče, jo, zřejmě překreslovali často to samé (resp. ne od Římanů, ale sami od sebe navzájem). Zcela konkrétně, narazil jsem už na to že iluminace v přepisech Prudentiovy Psychomachie jsou si v rozmezí alespoň 300 let velmi podobné (resp. opakují stejné neobvyklé prvky). Ale je taky vidět u některých prvků postupný vývoj.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1509
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od wolf » stř 04. led, 2012 16:40

To chápu - mnich někde v klášteře okopíruje text i s obrázkama. Spíš mi šlo o to, že nějaký svalák se v Frankonii objevil naposled roce 200-300? A kdy to začli Frankové kreslit - 700?
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 04. led, 2012 18:11

No to ano, ale ne všichni iluminátoři byli zavřeni celý život v jednom scriptoriu. V rámci každého řádu existovalo mezi jednotlivými kláštery celkem čilé spojení a samozřejmě všechny byly nějak spojené s Římem. Nešlo jen o administrativu, ale šířily se myšlenky (nejen náboženské a filosofické, ale i světský technický pokrok), umění. Knihy se samozřejmě vytvářely, kopírovaly a cestovaly. Lidé ale také - některé kláštery měly přímo vyhlášená scriptoria a iluminátorské dílny a nejspíš mohly v rámci řádu fungovat i jako školy. V Itálii a nejspíš místy ještě i v Galii se ale mniši mohli setkat s dochovaným římským uměním (konečně třeba ty svaláky jsou tam na obloucích a sloupech vidět dodnes). Jinak svatohavelské žaltáře i bible Karla Holého se pořád ještě nesou na duchu karolinské renesance (navázání a vzkříšení římských imperiálních tradic), takže to zadaní je tam celkem dobře čitelné.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kaput
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 110
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava-Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Kaput » stř 04. led, 2012 20:23

Přesně jak píše Wothan. Navíc třeba v té Galii tvořili Galorománci většinu obyvatel i po ovládnutí Franky. Kontinuita v městském osídlení, řemeslné výrobě apod. je zjevná a prokázaná. Navíc po bývalém impériu se povalovala spousta soch, kde mohlo jít leccos vidět. Já v možnosti přejímaní starých vzorů problém rozhodně nevidím.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Maršálek » čtv 05. led, 2012 14:12

Pokud si chci ověřit, že se určitá reálie, kterou jsem na vyobrazeních nalezl, opravdu v dané dobbě a lokalitě používala, ověřuji si to i v dalších pramenech (ve všech relevantních). A tady je podle Wothanových slov prázdno :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
JakubV
Nováček
Nováček
Příspěvky: 15
Registrován: stř 11. led, 2012 22:42

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od JakubV » čtv 02. úno, 2012 1:43

Čo takto oživiť disusiu o prešívniciach (hrubom ochrannom odení pod brň)? Prechádzal som tie obrázky snáď stokrát, tento mi unikal :o http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35ra.gif (Filištínci vyzliekajú Šaula a jeho synov po bitke na hore Gilboa) Nejak extrémne hrubé mi to nepríde, ale ako obyčajná tunika to tiež nevyzerá... :?: http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35rb.gif tu to pokračuje http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35va.gif a tu už visí (škoda, že ho vyzliekli :twisted: )
Vor noch dy czwey dink
syn allen kunsten eyn orsprink
Swach vnde sterke
Indes das wort mete merke

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Maršálek » čtv 02. úno, 2012 8:46

JakubV píše:Čo takto oživiť disusiu o prešívniciach (hrubom ochrannom odení pod brň)? Prechádzal som tie obrázky snáď stokrát, tento mi unikal :o http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35ra.gif (Filištínci vyzliekajú Šaula a jeho synov po bitke na hore Gilboa) Nejak extrémne hrubé mi to nepríde, ale ako obyčajná tunika to tiež nevyzerá... :?: http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35rb.gif tu to pokračuje http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm35va.gif a tu už visí (škoda, že ho vyzliekli :twisted: )
To je Mac. bible, cca 1240-1250 a v tomto období již s prošívanicemi pod zbroj nemáme ve smyslu dokladů žádné problémy :wink:
New York, Pierpont Morgan Library, MS. M. 638, (Morgan Bible, Maciejowski Bible), cca 1250

Zhruba ze stejného období máme i fragment rukávu prošívanice, viz. článek na tomto webu :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
JakubV
Nováček
Nováček
Příspěvky: 15
Registrován: stř 11. led, 2012 22:42

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od JakubV » čtv 02. úno, 2012 12:06

Jasne, na to som zabudol :oops: Ale aj tak...prečo ho nakreslili bez prešívanice? Alebo nebola prešívaná, čo ale nekorešponduje s "plášťom sv. Martina".....chystám sa šiť, ale na prelom 12. 13. a nerád by som to nejak zhovadil :)
Vor noch dy czwey dink
syn allen kunsten eyn orsprink
Swach vnde sterke
Indes das wort mete merke

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Maršálek » čtv 02. úno, 2012 13:01

Zbytečně si komplikuješ život rozborem jediného vyobrazení :wink:

Doporučuji k přečtení http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... ovy-pramen
Ich dien!

Uživatelský avatar
JakubV
Nováček
Nováček
Příspěvky: 15
Registrován: stř 11. led, 2012 22:42

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od JakubV » čtv 02. úno, 2012 13:55

nie je to síce jediný obrázok, čo mi robí vrásky na čele, ale účelnejšie bude šiť a nehádať čo chceli parížania nakresliť a čo nakreslili. Mimochodom, kde by som našiel onen "plášť" sv. Martina? Zabudol som si to dať do záložiek a teraz márne hľadám...
Vor noch dy czwey dink
syn allen kunsten eyn orsprink
Swach vnde sterke
Indes das wort mete merke

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Maršálek » čtv 02. úno, 2012 14:39

:wink: tady http://www.livinghistory.cz/node/136

Jinak k Mac. bibli stručný komentář majitele - The Morgan Picture Bible
Old Testament Miniatures with Latin, Persian, and Judeo-Persian inscriptions

Jazyk: Latinsky, persky, judeo-persky
Datace: cca 1248
Signatura: MS M.638
Knihovna: The Morgan Library
Místo uložení: New York
Země: USA

Přístup z: http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=200

Odborníci se domnívají, že zadavatelem této obrázkové bible byl Svatý Ludvík (francouzský král Ludvík IX. Kapet), který ji dal vyhotovit před svým odjezdem na první ze svých dvou křížových výprav v roce 1248. Bible později přešla do majetku kardinála z Krakova, který ji později nabídl jako diplomatický dar pro velkého perského šáha Abbáse na počátku sedmnáctého století. Rukopis nakonec přešel do rukou židovských majitelů, a to zřejmě v průběhu osmnáctého století. Tyto změny vlastníků různého náboženství by vysvětlovaly latinské, perské a židovsko-perské nápisy kolem obrázků.

Latinská texty jsou nejstarší. Mohou být označeny jako "early-čtrnáctého století," a pocházejí možná od písaře (písařů), školeného v Bologni. Perské texty jsou zjevně druhotné. Byly přidány asi v roce 1608 nebo krátce poté, kdy byl rukopis předložen šáhu Abbasovi v Isfahánu. Judeo-Perské texty jsou poslední a podle odborníků, byly pravděpodobně vypsány v roce 1722 nebo krátce po něm. Někdy v tuto dobu se pravděpodobně bible stala kořistí afghánských vojáků a od nich byla odkoupena íránskými Židy.

Bible je bohatě iluminována s mnoha nádhernými detaily. Dává tak prostřednictvím souboru biblických příběhů Starého zákona vidět svět 13. st. tak, jak jej viděli sami iluminátoři ve svém soudobém prostředí.
Ich dien!

Odpovědět