forum.livinghistory.cz

Pěkné funkční má třeba Jan z Vrcova.

Kryštof.Tedˇ jsem zahlíd Tvůj komplet.Máš polstrovaný krk?Ze siluety se mi mi zdá ,že nic moc.Já právě polstruju závěs kvůli hard turnaji na Curii a je zajímavé,jak to najednou začína připomínat iluminace.

Nee, to není můj komplet, to je jen obrázek z Curie Vitkov pro ilustraci mého dotazu

To je starý Ondrův komplet a ten krk polstrovaný nemá. Já ale na svém kompletu taky ne - to řeší límec krzna a pak mám polstrovaný až ten kryt ksichtu (já ovšem mám tu verzi s cípem) - dvě vrstvy kůže a mezi to všitá vrstva plsti. Je to trochu tužší a tvrdá rána do zubů by byla stejně nepříjemná, ale chrání to lépe než jen kůže (co jsem měl u starého kompletu) nebo jen měkká vrstva.

Tohle je v Osprey "Třetí křížová výprava"


Je to údajně z Babtisteria ve Veroně kolem roku 1200.
Může to být spalnieř pod brň. První co vidím před rokem 1250?

A vida. To vypadá zajímavě!

Hlavně ta délka mě úplně zarazila. Na tu dobu?!

Tady máte aspoň jeden obrázek ve větším rozlišení, ten oděv je tam taky vidět:

http://www.bildindex.de/bilder/fmc808062a.jpg

Popiska praví "Verona, um 1200, Taufstein, Verona, Baptisterium, San Giovanni in Fonte"

Na Bildindexu je jich víc, ale zrovna ten co postoval Ronšperk ne. Stačí zadat do hledání "Verona Fonte".

Taky je to pěkně vypasovaný.

Nemůže být ta délka odvislá od přivazování vohavic?

Narazil jsem na plastickou výzdobu dveří chrámu svaté Sofie z Novgorodu, vystaveno v GIM, dle popisů západoevropská práce z 12. st. Nemůže to být vyobrazení prošívanice, co těm ozbrojencům vykukuje zpod kroužkovky?




A ty "buřtovité" suknice resp. tuniky, nejsou to vyobrazení prošívanic ala Macieowska bible o 50-100 let starší?

Podle mého názoru se necháváš zbytečně unést a přání je tu zjevně otcem myšlenky S jistotou to samozřejmě tvrdit nemůžu, ale na tom prvním výjevu žádnou prošívanici nevidím - je to prostě tunika, krzno, oděv nošený pod zbrojí, možná silnější (což se z té plastiky nedozvíme), ale podle výjevu se dá říct pouze to, že tam je, je o něco delší než zbroj samotná a je opatřen zdobeným lemem.

U toho druhého - když vezmeme v potaz stylizaci, může to být stejně dobře stylizované vyobrazení hustého řasení suknice a pro to že jsem takhle naznačené řasení už viděl i u postav oděných zjevně v pouhou tuniku (často kněží, ale někde i světské výjevy), sázel bych spíš na to řasení než prošívané buřty. Hypoteticky by to prošívanice být mohla, ale jako důkaz je to vedle zmiňované Maciejowské bible málo průkazné.

No je pravda, že u toho prvního výjevu to není moc přesvědčivé. Ale ta ležící postava na druhém reliéfu... Ta tunika vypadá poměrně tuze a nekopíruje postavu. No těžko říct...

Já myslím, že kdyby to byla prošívka, tak by tam byl nějaký rozparek. Je to dlouhé až ke kolenům, takže pokud by to nebylo řasené, asi by to bránilo v pohybu. A rozparek není vidět z žádné strany.

Jenže pořád zapomínáte na to že nic jako "realistické umění" neexistovalo. Všechno to jsou v různé míře stylizace (byť některé - třeba právě ta Mac. vykazují velmi slušnou snahu o zobrazení realistických detailů), které se navíc mění podle období i podle typu - jinak vypadají na plastikách, jinak na výjevech, které mohou být jemnější a hlavně mohou pracovat s barvou, kterou u bronzových plastik už nemáme a u kamených soch, byla-li tam, se většinou nedochovala. Vezměte si ty kroužkové zbroje - tam taky nenajdete jednotlivé kroužky, ale pouze stylizované naznačení.

Já netvrdím že to na tom dolním výjevu prošívanice nejsou, ale nic z toho co jste tu uvedli z toho tuhle variantu nedělá a neudělá pravděpodobnější z důvodů které už jsem napsal - je to stylizované a víme že se i řasení dělalo někdy podobně. Navíc bychom potřebovali maníka beze zbroje abychom mohli usoudit jak vypadá vršek pod zbrojí, rukávy apod. Tohle je holt spekulace, ale budiž, proč ne? - jenže to že to trčí nebo netrčí nemá při tomhle stylu vyobrazení na nějaký závěr moc vliv.

Ano, stejně tak kdyby tam byla vidět ta část pod zbrojí - podle řešení trupu by se to dalo určit už téměř s jistotou - pokud tohle končí v úrovni pasu je to zjevně řasení, pokud ne, poznali bychom to podle tvaru v horní partii trupu a na rukávech.

Jinak byzantské výjevy ukazují podobné typy zbrojí kde jde o jakýsi subarmális z různě dlouhých hustě kladených kožených řemínků vycházejících z antické tradice. Hypoteticky by to mohlo být i tohle, ale je to taky jen spekulace a osobně tomu moc nevěřím. Nicméně pro úplnost - i tohle by to mohlo být.