Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 11:02

To je trochu potíž - my nevíme obvykle s jistotou, zda jde o falérové zbroje nebo stylizované kroužkové pletivo a neznám jedinou kompletně dochovanou falérovou zbroj. Znám tak vlastně jediný výjev z jedné anglické miniatury kde je to nesporné a ten pochází až ze 13.st. - klečící rytíř má na sobě zřetelně zachycený kroužkový komplet, kroužkové nohavice a přes ně navlečené jako zesílení falérové holeně. Viollet le Duc rekonstruoval pravděpodobný vzhled falérové zbroje například podle velké pečeti anglického krále Jindřicha I. apod. - viz.
http://www.wothanburg.cz/zbroje.html

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 13:40

Co je na Výšivce z Bayeux nevíme, může to být jak falérová zbroj tak stejně dobře i stylizované kroužkové pletivo. Na té stránce věnované zbrojím to je ostatně napsané. Při poslední úpravě jsem problém spojený s indentifikací falérových zbrojí zvýraznil, dej si aktualizaci té stránky.

Jiskra

Příspěvek od Jiskra » ned 15. led, 2006 13:44

Tak jsem se snažila najit nejaky obrazek toho jezdce z katedrály Saint Pierre d'Angoulême, ale nejak se mi nepodarilo zjistit, ktereho mas na mysli... :(
Treba na tech fotkach ani neni... :wink:
http://romanes4.free.fr//FR-Angouleme-S ... 9-0030.jpg
http://romanes4.free.fr//FR-Angouleme-S ... 9-0016.jpg
http://romanes4.free.fr//FR-Angouleme-S ... 6-0006.jpg

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 13:48

Myslím že je to ten první - dost nápadně se podobá té Jindřichově pečeti. Bohužel tohle je stejný problém jako jinde - stylizované pletivo nebo faléry? Jediný nesporný doklad falérové zbroje v ikonografii tak stále zůstávají ty falérové holeně ze 13.st.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 13:59

Jiskra - nejsem si jistý jestli je to ten první, vypadá to na to. někde jsem měl detail té zbroje a celkově vypadal ten jezdec podobně. V detailu to byly plné kroužky vedle sebe, hledám, až to najdu oscanuju to a porovnáme to s těmi fotkami od tebe.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 14:30

Kreslené rekonstrukce tohohle typu nelze brát jako podklad pro výrobu zbroje, když ani u originálních výjevů si nejsme jisti co tím měl vlastně autor na mysli. I v českých pramenech existují stylizované výjevy zbrojí které by se daly interpretovat jako faléry (stejně jako by se daly vyložit jako kroužkové pletivo) - viz. ostatně pečeť Konráda Oty která je upravená v logu Wothanburgu.

To že reálná zbroj kroužkovku nepřipomíná je normální, ale neřeší to náš problém. Iluminátor totiž vůbec nemusel napodobovat realitu. Už jsme se tu o tom bavili opakovaně - iluminátor chtěl cosi sdělit - například fakt že zobrazená postava má na sobě těžkou zbroj. Nepochybně vycházel z reality, takže střihy nebo délky rukávů apod. si necucal z prstu. Ale co nemusí odpovídat nutně realitě je vzhled konstrukce zbrojí a to z mnoha důvodů. Jednak umělci vůbec nešlo o to zobrazit striktně realitu a pohyboval se v intencích zavedených stylů. Jednak zjevně existovaly určité kánony zobrazení některých věcí - viz. jednotný pevný zjednodušený styl zobrazování kroužkového pletiva v mnoha pramenech od konce 12.st. až do vrcholného středověku. Takže možná tehdy skutečně stačilo pouze naznačit a oni věděli a my si tu naprosto zbytečně lámeme hlavu s nepodstatnými věcmi a nevidíme ty důležité, kdo ví. Další pes je nepochybně zakopaný v použité technice - naznačit vyšíváním vzhled kroužkového pletiva lze buď vyplněním plochy jednotnou barvou a nebo vyšitím velkých kroužků. Výsledek bude ale nápadně podobný falérám usazeným vedle sebe - toť problém Výšivky v Bayeux. Také v sochařství narazíme na podobný problém - jistě že najdeme i regulerní pokus o to vysochat skutečné kroužkové pletivo a i to se nevyhne jistému zjednodušení. No a i tady najdeme určité zavedené přebírané jednotné styly a způsoby zobrazení. U některých ve výsledku narazíme na stejný problém jako u vyšívání, fresek nebo iluminací - prostě nevíme.

Čili falérová zbroj nepochybně existovala - našívání kovových dílů na podklad je ostatně dobře dokumentované u příbuzné zbroje šupinové, některých typů zbrojí lamelových apod. Systém je to už starověký. Náš problém není v tom dokázat zda taková zbroj existovala, o tom není pochyb, náš problém je v tom identifikovat zbroje které známe z ikonografie s touto konstrukcí a to je ve většině případů nemožné.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 15:47

U Výšivky z Bayeux mluví pro kroužkové pletivo fakt, že kroužkové zbroje nebo jejich součásti a fragmenty z Anglie té nebo i starší doby doloženy máme, kdežto falérové zbroje nikoli. Na druhou stranu ale zase kroužkové pletivo pohromadě drží samo (a i tak se z něj mnohdy dochovají jen malé a potrhané cáry), kdežto faléry našité na organickém podkladu organickým materiálem se prostě rozpadnou. Hledám nějaký větší počet falér které by se našly v hrobě nebo na jednom místě a dalo by se z nich něco odvodit. Kdysi jsem na něco takového narazil - šlo tuším o faléry plné, byť to byla doba o něco starší (tuším stěhování národů) ale nemůžu to najít. Pokud na to někdo narazíte, dejte vědět.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 15. led, 2006 17:52

Každá faléra drží na 4 samostatných bodech - několikanásobné stehy. Není ale každá přišitá zvlášť - přišíval jsme je v takových řadách nad sebou, takže každá drží na 3 samostatných dratvích. Když se jedna utrhne neznamená to že se faléry rozkutálej. Jinak ale je samozřejmě možné přišívat každou zvlášť. Pak máš jistotu že když se nějaká vytrhne opravíš jen jí a nemusíš sledovat přetrženou dratev a zakončovat oba její konce u následujících falér.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 17. led, 2006 15:15

Já bych tu barvu kovu moc neřešil. ta se bude stejně měnit v závislosti na používání a vlhkosti od stříbrné přes černou až po barvu liščí srsti :). Spíš se soustřeď na materiál. Železo bez úpravy, ocel. To bude nejjistější, jak se vyhnout chybě, která po dokončení té práce bude mrzet.
Honor supra Vitam! Obrázek

Sargon
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sargon » úte 17. led, 2006 17:46

K tým faléram: V Ospreyi Norman Knight zo série Warrior som našiel tento obrázok:

Obrázek

Neviem presne odkiaľ je, možno ho niekto budete poznať, ale podľa normanskej helmy a krúžkového kompletu bez pästníc by som ho zaradil do druhej polovice 12. storočia. Takže by mohol byť ešte starší ako ten známy obrázok kľačiaceho rytiera.

Sargon
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sargon » úte 17. led, 2006 22:17

No našiel som to v Ospreyi, séria Warrior, číslo 1, názov "Norman Knight 950-1204AD", na strane 51. Žiaľ v popise obrázku nebolo, odkiaľ to je :(.

Sargon
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sargon » úte 17. led, 2006 22:38

Tak nakoniec som to našiel aj na webe:

http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... rtid=10415

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 17. led, 2006 22:52

Takže datace 1148, hezké. Dík.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 23. led, 2006 8:25

Mám doma detailní barevnou fotku toho pletiva z Kremlu, koupil jsem o tom muzeu dvě knížky plné fotek, jedna je v azbuce. Je tam spousta věcí, třeba i helma tuším Alexandra Vsevolodiče. Jenže nemám scanner :(

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » čtv 02. úno, 2006 10:18

Přidávám malý příspěvek k původní debatě o používání či nepoužívání prošívanic pod kroužkové zbroje. Pokud budeme pracovně jako prošívanice označovat něco měkkého mezi kroužkovou zbrojí a tělem.
Na následujícím obrázku chci demonstrovat, že ilustrátor Macieowske bible pravděpodobně znázorňoval některé prošívanice stejným způsobem jako běžnou tuniku.

Na následujícím obrázku jsou zobrazeni dva bojovníci v bojové situaci náležitě vyzbrojení a vystrojení – přilba, prošívaný či vycpávaný chránič krku a tunica, která se jeví jako běžná civilní tunika. Na rozdíl od běžných tunik má však pevně připojené rukavice.


Obrázek


Pevně připojené rukavice se nevyskytují na žádné „civilní“ tunice, jsou však relativně běžné na „prošívaných prošívanicích“, u kterých jsme se shodli, že znázorňují nějaký druh měkké ochrany těla, měkké zbroje.

Obrázek

Z toho se dá vyvozovat, že „prošívanice bez prošití“, jak je znázorněna na prvním obrázku je zřejmě ilustrátorovým způsobem, jak zobrazit „tenkou“ prošívanici, která by byla asi nejvhodnější k nošení pod kroužky. „Prošívaná prošívanice“ , která je vidět na druhém obrázku je pak zobrazením masivnější prošívanice nošené samostatně, bez kovové zbroje. Proto je taky těch „prošívanic bez prošití“ znázorněno mnohem méně, neboť jsou schovány pod zbrojemi a mohou z pod nich vyčnívat, aniž jsme schopni říct zda jde o běžnou tunicu nebo prosívanici, jak je vidět třeba zde.

Obrázek


Tolik můj závěr z několika obrázků z Macieowske bible


Na závěr přikládám, ještě jeden přesvědčivej obrázek prošívané či vycpávané ochrany krku pod kroužkovou kapucí

Obrázek

Odpovědět