Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od frenk » úte 13. črc, 2010 5:21

K roku 922 rukopis IIbn Fadlana (Crichton:Pojidáči mrtvých,str.81 )-k popisu varjažských bojovníků:

Válečnici ve člunu se oděli do bitevního šatu, jenž byl tento:
nejdříve boty a kamaše z hrubé vlny, přes to kabát z těžké kožešiny, jenž sahal ke kolenům. Přes něj si dali drátěné košile, jenž měli všichni kromě mne.

Kámoš to zkoušel, docela to funguje a navíc to vypadá docela dobře-a´t už chlupama dolů nebo hore.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » úte 13. črc, 2010 11:59

Při vší úctě k Michaelu Crichtonovi (Kmen Andromeda byl vážně prima) jsou Pojídači mrtvol mix Ibn-Fadlanovy zprávy a fikce, takže je otázka zda toto není náhodou fiktivní text.

Nemáš tam náhodou poznámku poskytující nějaké vodítko k originálnímu textu? Koukal jsem na (jediný mě dostupný) ruský překlad té zprávy a nic podobného jsem tam nenašel :(
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » úte 13. črc, 2010 16:14

Já tu mám jen překlad části Ibn Fadlana v Bronstedovi a tam to myslím taky není. Zato v Ibn Munkizovi je popsaná zbroj - kroužkové pletivo, všité do kabátce tuším z velbloudí plsti, ještě se na to podívám. To jen pro zajímavost.

Ohledně Crichtona je to bohužel tak - použil původní text (dochovaný text Ibn Fadlana je sám o sobě pouze fragment podobně jako text Ibn Rosty a mám pocit, že se nedochoval v originální podobě) a spoustu dalších bájí, které spojil svým vlastním textem a příběhem. Ke cti mu budiž přičteno, že to udělal tak, že příběh na sebe navazuje (alespoň mě to tak připadne) celkem plynule. Původní Ibn Fadlanův text jinak končí myslím právě pohřbem náčelníka a popisem pohřebního ritu varjagů.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od frenk » stř 14. črc, 2010 9:15

Těch dochovaných částí rukopisu v přepisech je celá řada, původní fragment rukopisu se tuším nedochoval, dochované přepisy a jejich návaznost popsal Crichton v úvodu té knihy, takže bych ho až tak nezatracoval a s tou fikcí bych byl opatrný.
Ibn Munkíze a jeho popis zbroje jsem tady už někde citoval.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od frenk » stř 14. črc, 2010 13:26

Abych byl úplně přesný:

Crichton přepsal doslovný překlad, který pořídil v letech 1951 -57 emeritní profesor srovnavácí literatury na univerzitě v Oslo Per Fraus-Dolus. Tento překlad byl v době vydaní Crichtonovi knihy uveřejněm pouze z části, Crichton uveřejnil Fraus-Dolusův úplný překlad s tím, že odstranil některé opakující se pasáže, změnil kvůli srozumitelnosti větnou stavbu, vynechal diakritická známenka u arabských jmen atd..a především ho okomentoval i o poznatky z jiných vědních oborů.
Podotýkám, že se tak stalo na základě mnohých verzí a překladů z arabštiny, latiny, němčiny atd.. Takže fikci bych v zásadě Crichtonovi nepřipisoval, to už mohl "rukopis" rovnou dopsat, nebo doplnit chybějící části.
Bohužel pro nás Crichton to pojal jako literarní dílo, takže neúvaděl odkazy(díky za to, že uvádí alespoń různé verze překladů). Na str.188 -189 je seznam základních 5 pramenů a jejich překladů.
Bibliografii k tématu sepsali v r.1970 R.H.Bendt a E.Berndt-pochybovače odkáže na všechny vědecké práce k tomuto tématu.Celkový počet zaznamenaných pramenů je 1042.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 14. črc, 2010 15:46

No my jsme se tu ale bavili o celé jeho knize a ta bezpochyby fikcí je - je to v první řadě beletrie. Fadlanův text je jen jedním z celé řady podkladů, které pro svou fikci - nebo chceš-li příběh použil, jak sám píšeš. Myslím že by měl končit tím pohřbem - cokoli dál už myslím vůbec není Fadlan. Já si už moc nepamatuji předmluvu k té knize, ale pamatuji si když jsem to četl, že ani z ní nebylomoc jasné kde začíná a končí originální text a kde pokračuje autorova fantasie. Ale jak říkám - je to už pár let co jsem to četl, budu se na to někdy muset znovu podívat.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Karlovy Vary

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od kraki » čtv 15. črc, 2010 21:56

Crighton byl bez pochyby brilantním fabulátorem. Osobně by mě ale hodně zajímalo, o co se leckdy opíral (mnohdy to byly prokazatelné, potažmo prokázané věci). Třeba jeho Wendol "byli" neandrtálci, kteří ale údajně vymřeli před 35 000 lety. Proč to "datum"? Oficiální "vědecká" teze pozdního 19. stol. (původ dodnes udávané datace) zněla - Protože je praotec Noe nevzal do archy (nedělám si srandu). Nemlich stejná datace se týká (týkala) i mamutů a kde čeho dalšího. Že třeba mamuti na Wranglerově ostrově žili prokazatelně ještě za časů Ramsese II., teprv nyní nutí "odborníky" přehodnotit jistá "fakta"... Rusáci např. mají záznamy o honech na vzácné, slonu podobné zvíře zvané Věs ještě ze 17. stol., v nějakém vláknu jsem si přečetl i tvrzení, že tito tvorové pobíhali po amerických pláních ještě př. r. 1600...
Naposledy upravil(a) kraki dne pát 16. črc, 2010 20:11, celkem upraveno 1 x.
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od frenk » pát 16. črc, 2010 5:09

Tak např. Wendol je původní pojem právě z nějakého přepisu rukopisu Ibn Fadlana, v 70.letech to docela řešili a na mezinarodních sympoziích a jako zdroj je vždy uveden Fadlan (nelze tedy tvrdit, že původní Fadlan končí pohřbem ruského velmože u Volhy)-ovšem nelze říct, že to musel být neandrtálec-spíše Homo sapiens, ale na nižším vývojovém stupni-možná gravettien, podle sošek, které se podobné našli např. ve Welendorfu či Dolních Věstonicích atd..
Určitě by stalo za to zjistit tedy, co fabulace v jeho romanu je a co není, protože kromě toho, že tomu tak je, jsem tady nezaznamenal nějaký argument, který by to dokazoval. Myslím, že byto zajímalo nejenom mě. Některé sekvence z Fadlana vypadají sice přitažené za vlasy, ale srovnejte např.Million od Pola- nebude tedy fabulator sam Fadlan?

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » pát 16. črc, 2010 9:12

Vidim že se do toho asi budu muset začíst (používám oskenovaný ruský překlad tamější Akademie z roku 1939) :(
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Gurthnar
Nováček
Nováček
Příspěvky: 5
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Gurthnar » stř 01. zář, 2010 14:50

Zaregistroval som, ze si Wothan pisal, ze si skusal namiesto presivanice robit nieco tunikoveho strihu zo silnej vlnenej plsti. Aku silnu plst si pouzil a ako si bol spokojny s vysledkom? A vedel by mi niekto poradit, odkial by som ju mohol zohnat?

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Pampalíny » čtv 02. zář, 2010 14:44

Mě se takto osvědčilo "krzno", což je v podstatě kožená tunika , podšitá vojenskou dekou. Na spodní část jsem dával 3 vrstvy, na horní 4, na ramena chci dát 5.
Nosím to pod kroužkovku a myslím, že by stačilo i 1 vrstvu ubrat, protože je to zbytečně těžké. Padly na to už skoro 4 bílé vojenské deky. Už jsem právě taky uvažoval jen o silné tunice. V tom případě bych asi volil jednotně 3 vrstvy. Ale nejsem bojovník a tohle jsou jen moje zkušenosti a poznatky. Ti co se často řežou, ti poví více.
vladyka Křesomysl, Velesův lid
---
Historické tržiště / Slované.cz
---
Pište mi přes mail: petr(*)slovane.cz // ne SZ !!!

Gurthnar
Nováček
Nováček
Příspěvky: 5
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Gurthnar » čtv 02. zář, 2010 15:11

Ja mám teraz z vojenských diek robenú prešívanú zbroj, robené podľa tejto http://www.curiavitkov.cz/clanek19.html chcem ale skúsiť kvôli skorším obdobiam aj niečo iné a zaujala ma práve tá možnosť spraviť hrubú tuniku z jednej vrstvy vlnenej plsti.

Len neviem, akú mam zvoliť hrúbku tej plsti ani kde ju zohnať.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Knecht » čtv 02. zář, 2010 15:20

praktický postřeh - plst se častým nošením začne o kroužkovku třepit a rozdírat

jinak se dá koupit v krámech typu Řempo a nebo v Brně, pokud to tam ještě funguje - rušili fabriku na plst a sklady rozprodávali. Myslel jsem, že už to zrušili, ale nedávno jsem jel okolo a pořád tam měli nápis že prodej je v 1.patře.
Ceny tam byly naprosto směšné.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Gurthnar
Nováček
Nováček
Příspěvky: 5
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Gurthnar » čtv 02. zář, 2010 16:17

Dobre vedieť s tým rozdieraním.
A akú hrúbku si použil? Si s tým spokojný, alebo by si chcel viac/menej?

Ak by mal niekto aktuálnu informáciu, či to v tom Brne stále predávajú, tak by som sa z Bratislavy kľudne prebehol.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » čtv 02. zář, 2010 18:04

Já tu svou plsť mám bohužel taky z podobné výprodeje, takže nemůžu moc poradit kde to sehnat. Jinak ano - u nýtovaných kroužkovek se to má tendenci o ty nýtky třepit a "vyčesávat" ale není to tak dramatické.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět