Templárske bojové insígnie

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » úte 03. úno, 2009 8:40

Ten Matouš je trochu problém. Jak je zřejmé z jeho kroniky neměl rytířské řády v oblibě, templáře nevyjímaje. Tudíž některé jeho komentáře bych nebral na 100%. Těch 9000 domů bych bral jako doklad toho, že stokrát opakovaná nepravda se stává pravdou.
Těch 200 000 mrtvých bych bral s podobným despektem. Latinské panství ve Sv. zemi sice trvalo asi 200 let, ale vzhledem k množství populace v tehdejších zemích a poměrně malému množství členů řádu celkem je to opravdu hodně. Ono ani těch 20 000 není málo za 200 let to dělá ročně 100 mužů a to byli roky, a nebylo jich málo, kdy se neválčilo.
No a za poslední, ty náklady na udržení rytíře v poli se nám asi nikdy nepodaří docela dobře vyčíslit. Ty zprávy o tom co kolik stálo jsou kusé a často pochazejí z různých období a ruzných míst. K tomu , že vydržování jednoho rytíře stálo 90 liber tourských musíme napsat, že to je zavádějící informace. Především nevíme co vše do toho bylo počítáno. Pokud to bylo jen samotné živobití rytíře, nebo i plat zbrojnoše, píce pro koně, železo na okování koní, atd. Také by bylo potřeba vzít v úvahu jistou ,, amortizaci '' jeho vybavení. Koně stárly, zbraně rezavěli. V té samé knize je uvedeno , že jeden rytíř odhadl cenu jednoho koně na 80 liber. Z toho ale nevyplývá, že to byla běžná cena koně. Jednak nevíme jaký to byl kůň, dextrárius nebo palefroy a nebo jen soumar. Dále nevíme jestli to byl v dané skupině kůň spíše lepší nebo horší. A víme také kulový o tom, v jaké to bylo době. Mohlo to být po příjezdu nějaké větší zásilky koní z Evropy kdy koní bylo relativně hodně a tudíž byly levní a nebo naopak po nějaké bitvě nebo tažení kdy byl jeden kůň na tři rytíře.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 03. úno, 2009 9:18

Tak tak. nedá se to posoudit. Také se spíš přikláním k těm nižším číslům. Vezmeme li v ůvahu že dvacetitisícová byla armáda, která dobyla Jeruzalém. Myslím že v takovém světle je stejný počet padlých za 9 generací mužů docela dost.
Honor supra Vitam! Obrázek

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » úte 03. úno, 2009 10:04

Vracím se znovu k prvotní otázce tématu, a to k tomu co ty chlapi měli na štítech, pláštích, varkočích atd. Našel jsem anglický překlad Ome datum optimum. Nebudu to citovat, nejsem moc dobrej překladatel, ale o křížích je tam jen takováto zmínka. že jim uděluje na důkaz jejich obětování života kříž, aby ho nosili na hrudi. Nic o barvě a velikosti natož o umístění na hrudi.
Tak jsme tam co předtím.
Naposledy upravil(a) Tonda dne úte 03. úno, 2009 10:53, celkem upraveno 1 x.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 03. úno, 2009 10:44

Tonda: Ano, v zásadě si neodporujeme. Vidím to stejně - co se týče statků hmotných, tak jejich cena byla pohyblivá vždy... proto jsem hned v úvodu psal, že asi nelze obecně říci jeden rytíř-dva statky, obecně lze říci jen že to bylo drahé.M. Barber ty ceny koní uvádí jako spodní hranici, Joinville uvádí cenu mnohonásobně vyšší - ale také to bylo uprostřed bojů a zásobování vázlo - je třeba rozlišovat situaci standartní a nestandartní - Joinville také popisuje jistý moment kdy někteří křižáci prodávali své drahé hauberky a helmice za kus žvance či hlt vody... Údajně cena koně od roku 1180 do roku 1260 vzrostla šesti až sedminásobně, a tak se to má i s dalším vybavením..

Co se počtů týče, vojsko které dobylo Jerusalém bylo sice dvaceti tisícové ale k roku 1240-1260 měly být stavy poměrně vysoké, vysoká čísla uvádí Šedivý, P.P.Read i další. Pokud nenajdem dobový soupis budem odhadovat pořád jen hrubá čísla. Pořád narážíme na to, že ústřední archiv templářů byl patrně nenávratně zničen v Akkonu...

Jsem také pro návrat k původnímu tématu, ale víme zase, jako vždy - nic.

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » úte 03. úno, 2009 11:38

Já se válím doma s chřipkou, tak mám alespoň o čem přemýšlet. Napadla mně taková hypotéza. Před odjezdem 2. křížové výpravy se konala v Paříži velká templářská kapitula ( 27.4.1147 )na které se shromáždilo asi 130 rytířu o ostatních členech řádu se nemluví. Dále se kapituly zúčastníli fr. král Ludvík a papež Evžen a čtyři biskupové. M. Barber uvád,í že podle Viléma z Tyru dostali templáři právo nosit červený kříž právě od Evžena III a Barbrovi se zdá tato událost dobrou příčinou k tomuto aktu.
No a já si myslím tohle: Bylo tady sice ,,Omne datum optimum'' kde jim byla přiznána výsada nosit kříž, ale byli z toho rozpaky neboť nikdo nevěděl jak to ten Inocec myslel. Tak Evžen využil příležitosti a dal jim pobídku. Bylo v té době běžným obratem když někdo odešel na křížovou výpravu, že se o něm říkalo,, vzal na sebe kříž'' což se i skutečně dělo, ti lidé se označovali znamením kříže nošeným na oblečení. No tak co kdyby při té kapitule v Paříži došlo k něčemu takovému jako v Clermontu, že se lidé sami ozdobovali kříži. Nemyslím, že by to probíhalo tak jako v tom Clermontu, ale mohlo to být předem připravené divadlo, tak, že jim papež požehnal a nato naběhli nějaký papežovi lidé s předem nastříhanými kříži a rozdali je přítomným templářům. Jednak by to fungovalo jako universální vzor, část templářů sice odjela do zámoří a zbytek ale zůstal doma v evropě. Pak by stačilo jednoho z rytířů poslat na okružní jízdu po evropě s tím, že si to maj ostatní podle něj udělat a v zámoří by to fungovalo podobně. Je to trochu dětinské, co?
Myslím, že asi skutečně neexistovalo nic jako výstrojní předpis, kde by bylo napsáno a nakresleno jak to všechno vypadalo. Templáři nebyli lide slova , ale meče, narozdíl od běžné mnišské komunity, která byla gramotná, templáři většinou asi nebyli. Proto se tam spousta historek a obecných naučení předávala ústně, tedy i výstrojní zvyklosti. Ve své době byl templář asi dost běžný na to aby ho nějaký kronikář popisoval, lidé věděli jak vypadá. Nikoho s těch kronikářů tenkrát nenapadlo, že my to budeme chtít vědět a že v naší době už templáři nebudou.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 03. úno, 2009 17:15

Omne datum optimum (pro latiníky):
http://www.knightstemplarvault.com/stat ... tumoptimum
Dvojité překlady jsou povětšinou k ničemu.

Mám trochu jinou hypotézu:
Od první křížové výpravy bylo zvykem se označovat křížem, templáři nebyli vyjímkou - to co je mohlo odlišovat od ostatních byl právě ten červený tlapatý kříž, a to již od prvopočátku, je dost možné, že jej nosili již dříve (před rokem 1146/47), a papež pak jen potvrdil již praktikované.

Obdobně to bylo se schvalováním stanov - Hugo přijel do Troyes s jistým "papírem" kde měl pracovní verzi - zřejmě tu, kterou již v bratrstvu praktikovali a tu předložil váženým pánům, kteří měli "potvdit co považují za vhodné a rozumné a nerozumné vyškrtnout".

Víme, že ze začátku se vzhledem nelišili nijak od jiných světských rytířů, pak začali nosit bílý plášť a bílou cappae (mnišskou tuniku) podle vzoru cisterciáků, kříž se tam mohl oběvit již záhy... To potvrzení papežem ale určitě probíhalo jako předepsný ceremoniál a je dost možné, že to bylo ne nepodobné tomu co popisuješ - připínání křížků na pláště (respektive udílení plášťů s křížem)...

Vzpoměl jsem si teď ještě na jednu věc, templáři byli jedni z prvních kdo začal nosit varkoče, nebyl to ale varkoč bez rukávů, spíše tunika s dlouhým rukávem která kryla celou zbroj před žárem slunce konstrukně zase vycházela z cappae - jestli na nich měli kříž? Těžo říct, patrně ano, ale z některých mleb nelze rozlišit zda na sobě mají tuniku a plášť nebo jen tuniku... proč to píší, vzpoměl jsem si, že jsem někde četl, že papež Řehoř IX kolem roku 1240 v nějaké listině potvrdil/umožnil templářům nosit právě již varkoč bez rukávů s křížem na hrudi. Tuto listinu jsem ale nedohledal.

S tím rozšířením symbolu jsem to již psal, asi to nebylo nikde nakreslené nebo přesně popsané, ale prostě se jen poslal vzorový plášť a... pošlete to dál...

Ještě me napdalo, jak je to prozkoumáno u ostatních dvou velkých řádů? Předpkládejme, že to nebylo nepodobné...

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » stř 04. úno, 2009 9:24

Rodgir.: Měl si pravdu, chyba překladu. ,, in vestro pectore'' může znamenat na,, vašich prsou" stejně jako ,,na vašem srdci". Nicméně tam není nic o barvě a tvaru. Ta teorie s potvrzením již nošeného kříže není špatná, je možné, že to tak bylo.

S tim vytvořením regulí v Troyes to tak skutečně bylo. Hugo nejprve přednesl ukázku toho jak žijou, jaké mají zásady a v nástále diskuzi vzniklo to co známe jako první reguli. Je to i v samotné reguli napsáno.

S tou bílou capae jsem dost skeptický. Píšou o tom pouze v Osprey. Nic proti Osprey nemám, ale dobu kdy jsem věci tam napsané považoval za naprosto správné, už vzal čas. Varkoče ve Sv. zemi se začali nosit asi dost brzy po příchodu křižáků, byla to v tamních podmínkách nutnost. Myslím, že se vyvinuly z normální tuniky nošené přez hauberk a časem přišly o rukávy.
V tom Osprey píšou, že roku 1240 psal papež Řehoř IX templářům a povolil jim místo capae nosit varkoč bez rukávů. Nikde jinde jsem se tímto nesetkal. Je podle mně spíš možné, že v dřívější době nosily varkoč s krátkými rukávy a papež jim odebral rukávy. Nevím proč by měli nosit to capae co je nakreslené v Osprey, k čemu by jím kupříkladu byla kapuce na té capae, tam píšou, že si ji dávaly pod helmu. Proč? Vždyť měli na hlavě batvat a kroužkovou kuklu hauberku. Kapuce z capae by už více nezlepšila ochranu hlavy, spíš by mohla být na přítěž. Rytíř by za ní mohl být chycen, nebo by se mu mohla dostat do očí atd.
Dále k těm bílým hábitům. Tak tam si myslím, že je nenosily. Pokud hledáte templáře v bílé tunice s kapucí a bílém plášti, tak je najdete vždy jen na pozdějších vyobrazeních různých romantických mazalů.
Podle mně nosil černý nebo hnědý hábit s kapucí a znamením kříže a k tomu pláště podle stavu, podobně jako ostatní rytířské řády. Tím že pro svůj církevní život jako základ regulí posloužila řehole benediktínů, stejně jako pro další velké řády a benediktíni jsou černí mniši, je to pro mně jasné.
Pokud je temlářský rytíř v bílém, je ve zbroji a né v civilu. Ten varkoč bílé barvy je podle mně místo pláště, aby se rozlišila třída templáře.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 04. úno, 2009 11:33

Ano, také beru Ospray spíše s rezervou. Ovšem to málo co v té útle knížečce je, je povětšinou nějakým způsobem doloženo (ať už to bylo namalováno přesně nebo ne). Anglický originál teď nemám u sebe a český překlad stojí zaprd, neposoudím tedy co se tam píše.

Templáři sice vycházejí z benediktýnské řehole, ostatně jako všechny duchovní řády po Clunyské reformě, ale jinak jsou skoro až větví řádu cisterciáckého, plně z něj vycházejí v organizační struktuře, jim vlastní mystice (ve smyslu prožívání duchovního) a symbolismu.
Např. se tento symbolismus přímo projevuje na hlavní řádové zástavě - Beaucentu - bílá pro Boha a černý pro hrůzu a nepřátelé Krista...
Templářský bojový hábit je podle mne taková směs - vlivu muslimského prostředí a symbolismu řádového odění mnichů. Asi je přímo nenapadlo dát si přes zbroj mnišskou kutnu, ale to co viděli na druhé straně - muslimská lehká jízda měla přes zbroje tuniky do kterých byli zcela zahaleni, a nepříjemná zkušennost - viz. "zbroj se žárem slunce rozpaluje a způsobuje tak napříjemné popáleniny" a "slunce tak pálilo, že se na přilbicích daly opékat kebaby.." je vedla k tomu přijmout tuto novou "módu", stejně tak to bylo se zakrýváním přilbice (předchudce fafnroků a klenotů) - analogie turbanu na druhé straně... U světského rytíře bych kapuci na této "tunice" nečekal, ale u rytíře-mnicha je to nejen pochopitelné, ale i předpokládané - cisterciácký mnich má kapuci, když jí má na hlavě, je to symbol toho, že je s Bohem a nemá být rušen. Použití této kápě v boji - no nevím, pod přilbicí nemá praktický význam, na hlavě v boji spíše překáží... možná by se dala využít při tažení jako přikrývka přilbice svrchu aby jí chránila před žárem slunce (a předešlo se tak úpalu), ale myslím si, že jde spíše o tento duchovní symbolismus - evidentně se ale od této praktiky po roce 1240 upustilo a kápě zůstala jen na "domácím" oděvu.

Na konstrukci tohoto prvního varkoče se střihově podobnou cappae se usuzuje nejen dle kápě, ale také proto, že rukávy varkoče přes zbroj jsou vyobrazeny značně přiléhavé - zde je zase možný ještě jeden vliv a to Bernard z Clairvauix, který ve své De laude novae militiae napadá světské rytíře právě za záplavu širokých rukávů...

Co se týče domácího odění, romantické autory 19. věku vůbec neberu v potaz, vycházím-li z fresek a iluminací jsou nejčastější dva typy - černá dlouhá cappae s kápí a k tomu plášť buďto bílý, nebo černý nebo jiný. Nebo druhý - také dosti častý postavy v dlouhých bílých cappae s kápí a bílý plášť (a nebo bez pláště). Jedinou vyjímku tvoří iluminace, kde má pod bílý pláštěm rytíř cappae s kápí tmavě modré barvy (odtud vznikl ten přepisovaný omyl že servienti nosili modrý plášť). Pro zajímavost - narozdíl od barevných kombinací mnišské tuniky cappae neznám jediné vyobrazení kde má templář varkoč jiný než bílý. Někdy je ale težké říci co má na sobě - zda jen cappae nebo plášť a pod tím cappae...

Myslím tedy, že templáři se signovali hlavně pláštěm - bílá, černá, hnědá (s kříži nebo bez..) a co se týče "civilních" tunik mohlo to mít systém, ale také nemuselo... u mnichů a duchovních bych předpokládal bílou tuniku po vzoru cisterciáků (benediktýni jsou černí, dominikáni černo-bílí a cisterciáci bílí), rytíři mohli mít také bílou, anebo černou (jak je to často zobrazeno) a servienti též černou a nebo také jinou barvu...
Ještě mne napadl jiný technický problém - barvení - a to s černou, černá mohlá být vlastně jen velmi, velmi tmavá modrá...

Tak co, udělal jsem v tom pořádek, nebo ještě větší binec?

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » stř 04. úno, 2009 11:51

Rodgir: Můžeš mi dát nějaký odkaz na vyobrazení templáře kompletně v bílém , kromě san Bevignata. Já totiž kromě tohoto obrázku, znám jen ty černé s bílímy plášti nebo bez nich.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 04. úno, 2009 15:24

Ano. Já myslel právě kostel Sv. Bevignata v Italské Perugii:
http://piccolidubbi.com/immagini/images/007.gif
http://www.templariusze.org/varia/bevignate4.jpg
A dále templářskou kapli ve francouzském Cressac-sur-Charente:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... essac3.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... essac2.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... essac4.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... essac1.JPG
Jsou to dvě různá místa a vzájemně se ty vyobrazení podpírají - když v Cressac-sur-Charente jsou nahoře archaizovaní bojovníci patrně templáři tak nevidím důvod proč bojovníci dole by templáři být neměli, protože nemají kříže? Nesmysl. Jsou to rytíři odění v bílém a ještě k tomu v templářském kostele, kdo by to asi tak měl být? Vojsko archanděla Michaela? To že tyto fresky ukazují dlouhé bíle capppae bez křížů a dlouhé bílé varkoče stylu cappae, některé s (ty archaizované) a některé bez křížů - znamená to pouze to, že na domácích cappae kříže nebyly a na varkočích kříže patrně být nemusely - signovali se přeci pláštěm - ale neznačí to, že to nejsou templáři.
Určitě je tam i více maleb které nemáme nafocené, a dokud tam nezajedeme a nenafotíme to pořádně detailně asi ani mít nebudem...

Ještě jsem viděl jednu iluminaci s mapou Jeruzaléma pod níž je templář v bílém dlouhém varkoči s červeným křížem, zdroj teď z hlavy nevím:
http://www.ricardocosta.com/pub/images/ ... em%201.JPG

Naproti tomu iluminace zobrazující templáře hrající šachy:
http://claw.at.tut.by/img/1.jpg
tak tam mají bílé pláště a tmavé cappae (modré a hnědé?), řezba na hrobce Dona Felipeho v kostele Villasirpa:
http://claw.at.tut.by/img/3.jpg
ukazuje skupinu templářů v bílých pláštích a tmavých (černých?) tunikách cappae, kronika Viléma z Tyru:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Homer.JPG
ukazuje dva rytíře v hnědých pláštích a hnědých tunikách (popisuje události starší ale osoby jsou oděni do šatů tehdejších, tedy modernizovaných).

Dále je něco v Matouši Pařížském:
http://templiers.info/applications/grap ... ars_02.jpg
ale tam nemají pokud vím ani varkoče ani cappae - zato mají štíty malované naprosto stejně jako jiní bojovníci, tedy běžnými symboly (půlměsíce, kolečka, vlnovky,...) a jediné co je odlišuje je Beaucent.

Co tedy převažuje? Máme dostupná vyobrazení v rozptylu 1180-1290 a musíme brát také v potaz vývoj odění za tu dobu, případně možné odlišnosti mezi jednotkami v zámoří a na západě...

________________________________
Doplnil jsem fotky k tomu co jsem psal co jsem vyhledal na netu, pokud možno v co největším rozlišení.
Naposledy upravil(a) Rodgir de Maille dne stř 04. úno, 2009 20:56, celkem upraveno 1 x.

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » stř 04. úno, 2009 19:53

Obrázek

Obrázek

Obrázek

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac4.JPG


Uvidíme jestli se to povede sem zobrazit. To je ten templářský kostel v Cressac-sur-Charente. V popisu je napsáno, že freska zobrazující bitvu je nakreslena na počest vítězství křižáckého vojska pod vedením Huga de Lusignan a Geoffroye Martela u Bocquee v roce 1163 nad Nur ad Dínem. V tom výjevu pod bitvou je údajně výměna zajatců.
Tak že, kdo ví kdo to je?[/url]

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 04. úno, 2009 20:58

Toho se ale templáři účastnili, ne? No posuď sám... Rozhodně pokud to mají na zdi v kostele tak to pro ně muselo mít význam.

Nějak se ti to nepovedlo tak jsem doplnil odkazy k tomu svému textu (některé fotky jsou moc velké, proto jen odkazy).

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » stř 04. úno, 2009 22:16

Aha, ono to závisí na velikosti obrázků. A já myslel, že jsem uplně........

Tak odkud začít? San Bevignato. Pokud vím tak k tomu výjevu je několik teorii. Mniši odolávaji zlu představovaném zde lvem, Za druhé, jeden z těch mnichů evidentně sahá tomu lvu na packu. Možná mu z ní tahá trn. Může to představovat i něco jiného a někoho jiného, byť v templářském kostele.

Ten Cressac, no nevím, nechci být za každou cenu v opozici, ale mně to víc sedí s tou výměnou zajatcu, proč by to měli být templáři. Může to být jen oslava vítězství křižáků nad muslimy. Proto na těch útočících je to samej kříž a ty měněný zajatci kříže nemaj žádné. Další je škála použitých barev, psali tam, že to je malováno místní hlinkou rozdělávanou s vaječným bílkem. Ty obrazy jsou v podstatě kontrastem odstínů červené, hnědé a okrové na bílém podkladě.

Ten rytíř na mapě Jeruzaléma je jasnej. Takhle si představuju templářského rytíře ve zbroji a ve varkoči. Žádná capae.

To samé templáři hrající šachy. Takhle nějak si je představuji. Je pravda, že se nám tam nějak perou barvy. Jeden má baret na hlavě černý a jeden do hněda. U jednoho jde tunika víc do hněda , druhý má sice tuniku černou ale kapuce mu jde zase trochu do hněda. Může tam podle mně trochu do toho působit to modré pozadí. No ale je to sedumset let, kdo ví co to udělalo z barvami. Já se přikláním k černým tunikám a bílým plášťům.

Poslední obrázek. Tak to je ten co jsem o něm psal už dříve. Barva je to nepochybně hnědá, jak na pláštích tak na tunikách. Co mně vyvedlo z rovnováhy jsou ty kříže evidentně na pravé straně u obou mužů. Nevíš z jakého rukopisu ta ilustrace je?

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 04. úno, 2009 23:04

Možná byste skutečně měli brát v potaz, že středověká ikonografie není fotografie a záměrem iluminátora rukopisu či autora fresek nebylo v první řadě věrně zobrazit skutečnost (kéž by bylo!), ale sdělit, a to často velmi stylizovanou formou (která nám už může unikat) nějakou informaci nebo vytvořit cíleně v čtenáři nebo pozorovateli nějaký dojem. Takže s interpretací barev a znaků to bude vždycky trochu ošemetné. A samozřejmě jak říká Tonda - autor mohl mít k dispozici omezenou škálu barviv a barev a ty pak mohl používat relativně volně, aby dosáhl nějakého uměleckého záměru - barevných kontrastů apod. Je hloupé když máme málo pramenů a musíme se té ikonografie chytat, ale stavět se na ní dá jen hodně opatrně.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » čtv 05. úno, 2009 8:34

Wothan: Souhlas. Je to to, co píši odzačátku, tady i jinde. Bohužel je to pro nás stěžejní a nezbývá nám než se těchto vyobrazení držet, nečinit tak by znamenolo dostat se tam, kam se dostala většina interpretů v 19. století.... Dále, je rozdíl když je jedno jedinéčné a neopakovatelné vyobrazení - můžeme mu věřit, nevěřit, spoléhat se nebo ne, a když je těch vyobrazení X, vzájemně se doplňují a můžeme je porovnávat.

Tonda: Jak jsem psal, je to z kroniky Viléma z Tyru, měl bys to na netu najít pod heslem "Guilliame of Tyr".

Nechápu co ti na tom nesedí. Kritické čtení pramenů je fajn, tomu se nebráním, ale je rozdíl "jak si to představuji" a "jak to bylo".
Posuzujeme odění rytířsko-duchovního řádu, musíme tedy z pohledu praktického - vojenského ale také z pohledu tradic v duchovních řádech a jejich symbolismu - nejde jedno bez druhého! Dopouštěli bychom se hrubé chyby.

Nechápu tedy co ti nesedí, to že se kolem roku 1180 nosil varkoč s dlouhým rukávem a kapucí máme doloženo - vysvětlení konstrukce tohoto varkoče jsem už psal - dlouhý rukáv z důvodu praktického, kapuce z důvodu duchovního. I kdyby ty bílé postavy rytířů na zdi v templářském kostele nebyli templáři, značí to minimálně to, že se něco takového nosilo, 1. nevím proč by templáři měli být vyjímkou když právě u nich se to předpokládá a 2. kapuci u světského rytíře bych nečekal z důvodů již popsaných.

Dlouhý varkoč bez rukávů se nosil prokazatelně po roce 1240, to je ten rytíř pod mapou Jerusaléma. Varkoče mají kříže nalevo, napravo, nebo kříže postrádají. Pokud je rytíř vyobrazen ve varkoči, je tento vždy bílé barvy (pokud vycházím z toho co jsem viděl).

Dále, i kdyby postavy mnichů v klášteře se lvem (napadá mne analogie na proroka Daniele) v bílých kutnách a další skupinky podobných postav na stěně templářského kostela nebyli templáři, dokazovalo by to, že se dlouhá bílá cappae až ke kotníkům a s kapucí jako "domácí" odění nosila...

Podstatné zde je, že bilý plášť, hábit či varkoč byl v prvopočátku hlavním rozlišovacím znakem templářů.

Tam kde mají templáří tmavé tuniky a bílé pláště jde vesměs o vyobrazení 1240-1290, také mají na hlavách barety a ty se k dřívějšímu datu asi nenosily. Varkoč na toto období je bílý, bez rukávu a s křížem po levé či pravé straně a nebo také bez. Jako domácí oblečení je tmavá cappae, dlouhá až na zem s kapucí. Plášť bílý, krom vyobrazení Viléma z Tyru kde jsou kompletně v hnědém a pak myslím že v Cressac-sur-Charente jsou některé postavy v černých cappae.

Pak je tu popis odění ve stanovách které jsou vrstveny a jednotlivé části regule lze přičíst určitému časovému období (viz. M.Braber atd.) ty v podstatě toto vše potvrzují a doplňují.

Jednotlivé tvarové odlišnosti (kříže) a barevné niance (oděvy) mohou být licence interpretů či podmíněnost techniky malby.
Nevím v čem je problém. :mrgreen:

Odpovědět