Templárske bojové insígnie

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 21. led, 2009 11:34

:badgrin: =D> [-X [-o< :twisted: Tak teď jsi mě pobavil. :biggrin:
Připomělo mi to když jsem jel do Rumunska do hor, a všede tam v okolí měli silnice typu "polňačka" a v jedné vesnici byla asfaltka, která jinak nikam nevedla. Ptali jsme se, jak to, že je tady asflatka? No tak nám řekli - kdysi sem měl přijet Čaučesku, a tak se postavila silnice, Čaučesku sice nepřijel, ale silnice nám tu už zůstala. :mrgreen:

S tím Vilémem jsem si myslel že to napíšeš. Ano samozřejmě je to o schopnostech. Dnes je pro nás důležitější jaké má kdo schopnosti než to kde se narodil, ale semzibilita tahdejších lidí byla přeci jen jiná, až příliš záleželo na tom kam jsi se narodil... i když ve Svaté zemi to mohlo být zase všechno jinak... vypjatá situace ale není standard.
No ale už opravdu moc odbočujem.

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » čtv 22. led, 2009 20:50

Slovo bastard mělo ve středověku význam podobný jako strýc či teta.Urážlivý náboj získalo až v novověku.
Smrt je smyslem života.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » čtv 22. led, 2009 22:13

Díval jsem se jestli nezjistím něco o těch freskách z kostela v Perugii, rozbory barev jsem sice nesehnal, ale našel jsem zmínku o tom, že se tam objevují templáři signovaní červenými i černými kříži, potahy na koně, které jsou černo-bílé mají na sobě tež kříže (pruhy) v červené barvě. Vycházeli z toho i v tom Ospreyi. Tímto bohužel padá teorie o právě došlé rumělce... :mrgreen:

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » sob 31. led, 2009 16:08

Ronšperk píše: Úplně se mi vybavila scéna, kde jsou asi tři dny před příjezdem senešala řádu na inspekci a tomu floutkovi co matlá obrázky v našem novém kostele, právě aby byly hotovy při příjezdu ctihodného bratra, klidně dojde ruměnec! No co se dá dělat! Hrom aby ho hnal! Vraž tam tedy černou a dostaneš o to méně zaplaceno. :biggrin:
No ještě, že mu nenamaloval ,,l'ahký gulomet'', to by sme na ty obrázky teprve čuměli.
Tak, jak jsem si myslel, ty obrázky vyvolávají rozpaky. Já osobně si myslím, že je to autorova licence. Ono jak někdo psal výše, s tou interpretací historických obrázků je to složité. Mám taky někde iluminaci templářu kde evidentne mají kříže na pláštích na pravé straně. Evidentně je tam malíř nakreslil proto, že na levé straně by je nebylo vidět a nehodilo se mu otočit scénu.
Ještě k té domněnce, že autor nikdy neviděl templáře ve zbroji. Podle seznamů zatčených templářů ve Francii, jich bylo jen velmi málo zařazeno jako rytíři. Podle záznamů pořízených po zatýkání si můžeme udělat obrázek o struktůře řádu v Evropě. Mužů ve zbroji bylo kromě hraničních oblastí s islámem poměrně málo a jsou doložené inventáře templářských domu provedené bezprostředně po zatýkání. M. Barber uvádí ve své knize Proces s Templáři jeden příklad z Francie: Byli tam tři templáři, ani jeden z nich nebyl rytíř. Statek měl obvyklé domácí a zemědělské vybavení včetně mlýna. Bylo tam dalších 27 osob, jako pomocníci a sloužící v domácnosti, kteří nebyli členy řádu. Byl tam kaplan, úředník, oráči, pasáci vepřů a ovčáci. Statek měl panské sídlo, kuchyni sklep, dormitář a kapli. V soupisu nejsou uvedeny žádné zbraně.
Je to v evidentním rozporu s tím co bylo nalezeno v templářských domech na Kypru nebo v současném Španělsku a Portugalsku.
V záznamech z procesu jsou mj. uvedeni templáři, kterí od vstupu do řádu pracovali na nějakém řádovem majetku jako zemědělci nebo pasáci a nikdy neopustili své místo ani se nikdy nezúčastnili kapituly.
Bohužel existuje mylná doměnka, že Evropa protkaná soustavou templářských komened, rovná se protkaná vojenskými posádkami. V relativně bezpečném vnitrozemí evropy si myslím, že by to bylo i zbytečné. Majetek církve byl nedotknutelný pod trestem vyoobcování. Samozřejmě, že v evropě byli i templáři v činné vojenské službě, ale nebylo jich tolik jak se všeobecně soudí. Myslím, že bojeschopní muži byli většinou odesláni co nejdříve do Sv. země, aby mohli co nejdříve plnit jeden ze čtyř řeholních slibů a to bojovat pro udržení Sv. země. Vzhledem k tomu, že se uvádí, že vydržování jednoho rytíře stálo tolik co vyprodukovyly v evropě dva velkostatky, bylo myslím z ekonomických důvodů snazší si na nějakou strážní službu, eskortu peněz a pod. najmout žoldnéře. Pod vedením jednoho nebo dvou templářů, a nemuselo se jednat o rytíře, mohli směle vykonávat tuto práci a poměrně levněji. Rytíř, templář, byl velmi drahou bojovou jednotkou. Když pomineme výcvik, který už měl za sebou při vstupu do řádu, měl nárok na tří koně, dextraria, palefrída, a soumara ( roncina ). Bylo potřeba mu platit zbrojnoše, jenž nebýval nutně členem řádu, zakoupit mu vyzbroj a tu udržovat v bojeschopném stavu. To všechno bylo mnohem více zapotřebí za mořem než v Evropě.

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » sob 31. led, 2009 20:58

Sakra, tak teď si mně nachytal. Někde jsem to četl ale zdroj si nepamatuji.
Vzpomněl jsem si jenom, že o podobném tématu mluvil M. Barber v jednom dokumentu BBC, teď jsem to tam hledal a našel jsem. Udává dokonce číslo 30 velkostatků na jednoho rytíře, ale to mi trochu nesedí. Když vezmeme pravděpodobné počty rytířů ve Sv. zemi na kterých se víceméně schoduje několik autorů a srovnáme to s počtem komend v Evropě. Počet rytířů ve Sv zemi v období před Hattinem se odhaduje asi na 600 a k tomu 2500 seržantů, na tyto počty mužů je v evropě doloženo cca 9000 templářských majetků různých velikostí.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » ned 01. úno, 2009 0:12

Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » ned 01. úno, 2009 11:33

Tonda: To je velmi přesné. S tím naprosto souhlasím. Navíc po pádu Akkonu byly bojové síly řádu silně zdecimované.
Jiří: Dle dobových záznamů je roční zisk z popluží asi šest kop grošů. Což je vzhledem ceně tehdejší zbroje a koně opravdu tak na dva dvorce přo plném provozu rytíře za rok. Jen pořízení výbavy je plat z deseti dvorců.
Honor supra Vitam! Obrázek

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » ned 01. úno, 2009 13:45

Zatím se mi nepovedlo najít ten zdroj pro dva velkostatky na jednoho rytíře, ale našel jsem podobné srovnání. Kolem roku 1180 potřeboval údajně burgundský rytíř k tomu aby se vybavil a udržoval ve službě jako jízdní válečník asi 30 lánů, což je rozloha asi 300 hektarů a kolem roku 1260 prý nemohl vystačit s méně než 150 lány. Zdroj je R. Fossier - Peasant Life in the Medieval West. Další srovnání cen a nákladů na válečné výdaje jsou v knize Válka ve středověku od P. Contamine vyšlé v češtině, ale tu nemám k dispozici.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » ned 01. úno, 2009 15:35

Tondo, vše co píšeš je pravda, ale proč tedy tvrdím, že ta myšlenka je zcestná. Po roce 1291 je osazenstvo komendy opravdu bídné na stav rytířů, v zápádních domech byli buďto vysloužilí bratři, zranění, či jinak nemohoucí, aby zde dožili poustevnickým životem, dokonce byli přijímáni do řádu i muži v pokročilém věku, o kterých se nepředpokládalo, že by byli posláni do Svaté země, a tak sloužili v místním domě a často se ani nepodívali nikam jinam... Ne všechny domy byly sice malé pevnosti, ano šlo také o kláštery, špitály, starobince apod. ale jsme v době kdy spoléhat na "nedoknutelnost církevního majetku" nešlo. Nehledě na to, že i když v domě nebyla stálá vojenská posádka, dům spadal kategoricky pod jiný "hlavní" provenciální dům kde ozbrojená posádka byla. A jak jsem již psal, domy byly v neustálém styku. Preceptor či komtur, který je objížděl byl také rytíř, nikoliv kaplan.
Tedy to co se dočteme ze záznamu výslechové komise po roce 1307 je žalostný stav osazenstva na západě po pádu Akkonu - všichni mladí a bojeschopní rytíři (a nejen rytíři) byli buďto po smrti, anebo se účastnili bojů proti maurům a saracénům ve španělsku a portugalsku. Ano, podle těchto záznamů bylo vyslýcháno také jen velmi malé množství mladých a ano jen málo rytířů.
Ty fresky jsou okolo 1240, tam můžeme zodpovědně mluvit o jiné situaci, dále některé zaměrné archaizmy na freskách mohou naznačovat, že malby redikoval nějaký valéčný veterán z místního osazenstva - spekulace.

K těm křížům na pravé straně - jednak zde byl záměr označit bojovníky, jednak - a vycházím nyní z toho co jsme prodiskutovali s Ronšperkem o rekonstrukci oděvu - kříž nestrácí symbolismus, když je na pravo nebo uprostřed a ne na lévé straně u srdce, jak někdo argumentoval, v té době nebyl znám rentgen a srdce se umisťovalo uprostřed hrudi (viděl jsem iluminace nějakých "kouzelných" knih a je tam cevní systém člověka vč. srdce a to je uprostřed hrudi). Dále kříž po lévé straně varkoče je v bitvě překryt štítem - tím pádem by nebyl vidět.
Mluvíme-li tedy o varkočích mohl být kříž nalevo, napravo, uprostřed a nebo tam také nemusel být vůbec (jak tomu mnohé napovídá), co se týče pláště, vychází se z výnosu Eugena III. z roku 1146, který prý přikazuje nosit kříž na plášti po levé straně (originál teto listiny jsem neviděl - sežene-li ji někdo, dozvíme se víc).

Ještě poznámka k počtu 600 před Hattínem - zde již byli templáři značne zdecimovaní, Cressonské prameny už byla definitivní tečka a zde již bojovalo jen 130 templářů a asi 300 pěších (proti cca 7.000 saracénů !). V jiných obdobích se stavy mohly dost lišit, např. Joinville, který popisuje 7. krusádu mluví o tom, že templáři v jediném dni došli o 220 rytířů na koních... ale dle dalšího vývoje událostí to pro ně nebyla smrtelná ztráta. Některé statistiky předpokládají oběti příslušníků řádu za celou éru působení ve Svaté zemi na 200.000 padlých.

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » ned 01. úno, 2009 18:08

OK. Vzdávám se. Souhlasím s tím, že pravděpodobnost, že by nikdy neviděli rytíře templu ve zbrani je malá. Nicmeně trvám na tom, že na evropském území mimo místa ležící v bezprostředním kontaktu s možným nepřítelem křesťanství, bylo ozbrojených členů řádu poměrně málo. Bylo levnější si na běžnou vojenskou službu někoho najmout.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 02. úno, 2009 8:02

Ing. Havránek Jiří píše:Ronšperk: Popluží byla podle mého názoru půda, kterou ve vlastní režii využívala šlechtická rodina (a také svobodná, která až do 18. století byla bez zátěže berní a kontribucí) a Pekař uvádí, že vlastní režijní podnikání šlechty ve velkém (velkostatky atd.) začalo být u nás obvyklé (mimo klášterní prostředí) až v pozdním středověku z důvodu poklesu reálné hodnoty ouroku ze selských statků. Ono popluží, jeho velikost a jeho výnos je tedy hodně závislé na čase, a je docela dobře možné, že se jednalo o výnos ze dvou až tří lánů ve vlastní režii, ale výnos z osazených lánů do tohoto není zahrnut a tento mohl tvořit v případě 10 celých osedlých dalších 20 kop. Nejsem si teď jistý , jestli si to pamatuji správně, když tak to později opravím.
Tonda: lán je výměra orné půdy a je to v rozmezí od 17 do tuším 21 ha. K tomuto mohly ještě připadat louky, které neměly vliv na ohodnocení usedlosti. Kostecké lánové statky měly třeba 25 ha, ale stále byly počítány za lánové.Jinak lány se ještě dělily na poddanské, šlechtické a královské, tyto mají dokonce přiřazenou přesnou výměru, ale ta je při porovnání se středověkou realitou jen silně orientační.
Popluží je hospodářské centrum (tvrz, dvůr) i s polnostmi. Náležely jak jednotlivým šlechticům, tak i řádům, neb králům.
Názor, že šlechta začala v tomto oboru až v 18. věku je velmi zajímavý. Už jen pro to že by zbořil celý hodnotový systém od 11. stol :biggrin:
Venkovská šlechta byla přímo závislá na své půdě, a dle hojných nálezů zemědělského nářadí na tvrzích, dokonce častějšího a těžšího než v jiných venkovských budovách můžeme soudit, že představovali pro danou oblast hospodářské centrum. Bavíme se stále o 13. věku. Situace se samozřejmě s těmi postupujícími lety vůbec nezměnila. Tvrz znamenala obživu pro drobnou šlechtu až do konce feudální doby.
To je trochu mimo téma. Fakt že jeden rytíř v poli je opravdu drahá sranda není nutné dokazovat. Stačí si prohlédnout účty francouzkého krále za žold. Kniha "Válka ve středověku - Philipe Contamine"

Rotgir: =D> :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » pon 02. úno, 2009 9:59

No myslím, že se dostáváme mimo téma. Prvotní otázka je, jak vypadaly templářské bojové insignie. Nedávno se mi dostala do ruky kniha Dobití Lisabonu a reconquista Portugalska. Kdo nečetl, doporučuji. V kapitole Dobytí hradu Alcacer do Sal je popisován jezdecký útok templářů. Po té co templáři obrátili saraceny na útěk a mnoho jich zajali ,, když zajatci vedeni naším vojskem, ohlíželi se po kříži, znamení vítězů, a tvrdili, že právě rudé znamení kříže v bělostném šiku obrátilo jejich hordy na útěk'' Myslím, že to je docela solidní potvrzení toho, že templářský štít byl nejspíš bílý s červeným křížem. Musím podotknout, že tato kniha neni beletrie pro náctileté, ale přepis soudobých pramenů. Dobývání hradu Alcacer do Sal se odehrálo v roce 1217 na počátku páté křížové výpravy.
Ještě k tomu obrázku s templáři, kteří mají křiž na pravé straně pláště, viz nahoře. Tento obrázek zobrazuje templáře v civilu při přijetí králem Balduinem. Jedná se o starou iluminaci. Neumím sem ten obrázek umístit, ale pro zvědavce je ve Wikipedii v textu o Hugovi s Payenu. Pokud by ho sem někdo uměl vložit, asi by to nebylo na škodu diskuse. Oba templáři jsou v řádovém oděvu a jsou opásáni meči, což vylučuje mýlku na které straně obrázku je kříž.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pon 02. úno, 2009 15:41

Tonda: Ano, nepopírám. Levnější to bylo nejen na západě, ale i v zámoří. Templáři najímali jak pěší bojovníky tak turkopoly (lehká jízda) i z řad místního domorodého obyvatelstva (a nejen místní Armenské křesťany).

Když už zde cituješ M.Barbera (burgundský rytíř), tak stojí za povšimnutí poznámka Matouše Pařížského o tom, že templáři mají na 9.000 panství a "kromě dalších příjmů a výsad a každé panství může vyslat do Svaté země plně vybaveného rytíře"...
Na téže straně 259 výše. Na straně 261 se pak konkrétně píše, že "v roce 1267 činily roční náklady na vydržování rytíře na obranu Akkonu 90 livres tournois (tourských liber)".

K té vaší diskuzi o statcích: Nevím do jaké míry lze srovnávat světské a církevní hospodaření (templáři měli řadu výsad a daňových úlev), dále asi výnos z jakéhokoliv pozemku byl proměnný v době, čase, lokálně a dle toho kdo jej obhospodařoval.
Jako příklad uvedu hospodaření opata Sugera (jinak také přítele Bernarda z Clairvaux) se statky opatství Saint-Denis poté co toto opatství převzal (od roku 1122) - sám popsal dobře nejen co do zboží opatství spadalo, ale také týdení zisky a výši přírustků poté ce je začal metodicky spravovat. (Skutky opata Sugera, Triáda, 2003)

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » pon 02. úno, 2009 22:12

Rodgir: Ten Matouš Pařížšský a 9000 majetků co jsou schopny vybavit rytíře, je to vytrženo s kontextu. Přečti si to znovu. On to píše jako kritiku rytířských řádu. Nechce se mi to hledat, ale je to nějak takhle: templáři mají 9000 majetků a johanité 19000, ze kterých by mohli z každého vyzbrojit rytíře, ale přes to neudrželi to co bylo dobyto ve Sv. zemi. Bohužel spousta autoru to čte jen zpola a pák nám tu vycházejí taková čísla. Musím uvést, že jsem se tím také nechal splést. Když jsme začli vést polemiku o těcto věcech, tak jsem si to znovu dohledával. M. Barbera beru jako velkou kapacitu na templáře v současné době a on uvádí hned na začátku Nových rytířů tyto čísla, která mi příjdou realističtější. kolem roku 1300 měl řád nejméně 870 hradů, komend a závislých domů. V poznámce to trochu schazuje s tím, že je hodně nejasných případů, tak bych přidal ještě asi stovku pro sichr a máme jich tisíc. Další číslo které mi příjde reálné je že ve třináctém století, tedy před Akonem měl řád asi 7000 členů, z toho asi 600 rytířů a 2000 seržantů ve Sv zemi.
Pak jsem si ještě všiml v jednom z tvých předchozích textů máš chybičku, píšeš, že za dobu trvání řádu na východě tam padlo 200 000 temlářů, to číslo bych skrátil o jednu nulu a bude to správně, tedy ,, jen '' 20 000 mrtvých templářů.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pon 02. úno, 2009 22:51

Ano, já to tak četl, jako kritiku současníka, který tvrdí, že mají na 9.000 panství a z každého z nich jsou schopni určitě vyslat a vyzbrojit alespoň jednoho rytíře. Matouš Pařížský sice nebyl voják, ale hlupák to nebyl a přehled zřejmě měl. K hmotným statkům templářů musíme pak přičíst i zisky z aktivit nehmotných (pujčování peněz, lodní doprava, clo, výběr desátků, dary,...) a Matouš tím chce říct, že se řády musí dopouštět nějakého podvodu, protože mají větší zdroje než ve skutečnosti tvrdí... co je však pro nás podstatné - hypoteticky co panství to jeden vybavený ozbrojenec (otázka je co další vydržování v zámoří - a to je kámen úrazu Matoušovy hypotézy).

K tomu číslu 200.000 - nemohu teď najít kde jsem to vyhrabal, v nějakém dokumentu zas padlo číslo 190.000... je to ale přeci jen hrubý odhad - mluvíme o více než sto letech - neberu to jako podstatné a závazné číslo a jistě se zde nemluví pouze o rytířích. Připadá mi to také přemrštěné, ale na druhou stranu 20.000 je příliš málo. Vzhledem k tomu co víme rytířské řády krvácely ve Svaté zemi nejvíce.

Odpovědět