Templárske bojové insígnie

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

Sak to, ale on to spomina pri ucastnikoch prvej krizovej vypravy ako takych, nie pri radovych rytieroch. Pise, ze francuzi mali cerveny, anglani biely, nemci cierny, taliani zlty a belgicania zeleny. Tak neviem, odkial to zobral
Last edited by Triarius on Mon 09. Feb, 2009 8:10, edited 1 time in total.
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Tonda
Nováček
Nováček
Posts: 45
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Tonda »

To slyším také prvně. Obávám se , že autor někde udělal chybu. Systém různých barev pro různé národy by v tom udělal pěkný zmatek.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Triarius zřejmě myslel označování "civilních" vojáků, nikoliv příslušníků řeholních řádů. Pakliže by něco takového bylo tradicí, zcela jistě by se to nevztahovalo na řeholní řády.

Zdá se mi to ale velmi nepravděpodobné - křížová výprava nebyla fotbalové utkání a tedy představa dokonale sladěných barevných praporků je hrubě idealistická. Spíše bych tu hledal přehlídku rodových barev, ale jsme stále ve věku kdy heraldika je prakticky v plenkách...

Stačí si přečíst kronikáře okolo Clermontu, jistý šlechtic třeba v záchvěvu davové euforie trhá svůj drahocený šarlatový plášť a jeho cáry dává všem vůkol na výrobu křížů... (podívám se kde jsem to četl). Tedy spíše se asi řešila symbolika kříže než jeho barevnost. Ale je také možné, že každý pojal tento podnik po svém...

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Triarius: To už mi vyloženě z ní, jako pitomost. Rozděl v té době Alnglány a Francouze? Jakou barvu bud mít Normandie? Belgie??? V té době to bylo území Godefroye z Bouillonu a Roberta II. Flanderského. V té době neexistovali národy v podobě, jaké je vnímáme dnes. Itálie byla z části normanská, a z části mnoho malých městských státečků, které se navíc nesnášeli......Ergo je to hloupost.....si myslím.
Honor supra Vitam! Image

Tonda
Nováček
Nováček
Posts: 45
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Tonda »

Souhlasím s Ronšperkem. V této době kupříkladu Francie jak ji známe dnes byla rozdělena na několik suvereních zemí. Francie, Normandie , Akvitánie, Poitu, atd. A ke všemu tomu, ne všechny tyto země byly v lenní závislosti na francouzském králi.
Kupříkladu ty červené kříže pro angličany a bíle pro frantíky jsou doloženy až někdy ze stoleté války, a to bylo kapku později než první křížová výprava. To samé se dá říci o národnostech, ty jak je chápeme dnes v podstatě neexistovaly. Existovala jenom příslušnost k jazyku , kterým se domlouvaly a příslušnost k nějakému lénu a k nějakému vyššímu panstvu. Národní státy a příslušnost k nim, jak je chápeme nyní, jsou v podstatě až někdy od devatenáctého století.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Přesně to jsem chtěl napsat. :)
Něco jako národnostní příslušnost neexistovala - pouze rodová (vlastní a příbuzenské rody), územní ve smyslu zboží (tento velmož vlastní tyto pozemsky a já jsem jeho vazal), a jazyková. Příslušnost k řeči by byla asi nejbližší tomu jak dnes vnímáme "národní příslušnost", přesto pojmy jako "národ" a "vlast" jak je vnímáme dnes, to je záležitost okolo velké Francouzské revoluce o proudy souvisejícími s "národním uvědomováním".

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

mne to tiez pripadalo ako vyslovena vtakovina, len som bol zvedavy, ci ste sa tym niekto nestretli, mozne je vsetko
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

User avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 71
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Karlovy Vary

Re: Templárske bojové insígnie

Post by kraki »

Ahoj, prosím Vás, od kdy je poprvé doložený opasek meče s dírami pro uzel namísto přesky? Dlouho jsem si myslel, že je to záležitost až 12. stol., nedávno jsem to ale viděl i na jedné rekonstrukci bojovníka z poloviny století jedenáctého, což je doba, která mě docela zajímá. Nerad bych si ale vyrobil paskvil (za jiných podmínek anachronismus, tady ale spíše sci-fi s výhledem do budoucna :wink: )
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Templárske bojové insígnie

Post by Wothan »

Zcela bezpečně to je ikonograficky doloženo až v průběhu 12.st. (Hortus Deliciarum, Ebulo aj.). Ale kdy přesně se to začalo používat nevím ani já - mám zato, že jsem viděl nějaké výjevy z konce 11.st. nebo přelomu 11-12.st. Podívám se ti až mi zbude trocha času, ale na těch nejprofláknutějších pramenech jako je třeba Výšivka z Bayeux to není - tam těžkooděnci buď nemají opasky žádné nebo ty opasky co visí z pošev mečů volně držených v rukou mají spíš asi přezky (má to holt omezené rozlišení). Já třeba mám na rekonstrukci jezdce z konce 11.st. taky vázaný opasek, protože máme obecně od nás trochu problém s nálezy kovových přezek vhodných k takovému účelu. Zatím jsem aspoň od nás nic vhodného nenašel - z Anglie nebo Franci a nejspíš i Německa něco bude.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Templárske bojové insígnie

Post by Knecht »

Kromě toho se dá zmínit relativně častý výskyt mečů bez kovových součástí opasku už ve velkomoravských hrobech. Což by taky naznačovalo že část opasků mohla být kompletně organická a tudíž třeba vázací. Případně že ho nosili na bandalíru.

Akorát nevím co mají mečové opasky společného s templářskými insigniemi.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Re: Templárske bojové insígnie

Post by Boza »

Prošel jsem svoji databázi iluminací a kromě babylónské nevěstky na foliu 43 recto v tzv. Bamberské apokalypse jsem nic nenašel. Vázané opasky mám až na dvou obrázcích z 12. století. A jak to souvisí s templáři to taky nevím :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Post Reply