Templárske bojové insígnie

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 9:15

Zdravím pánové, chtěl jsem sem pověsit pár obrázků s černými templáři, ale má to zádrhel. Dnes nám přestaly fungovat naše stránky. Což mně docela ..........
Tak jen tak na okraj, nevím přesně z čeho ta iluminace je, je na titulu knihy P.P. Reada Templáři. Jde o zatýkání templářů. Všichni jsou v černém, ale světe div se mají bílé kříže. Pok mám doma ještě obrázek, kde jsou uvázáni ke kůlu a obloženi chrastím, poblíž stojí asi Fr. král, podle lilií na oblečení. Ty muži jsou opět v černém a zase mají bílé kříže.
Jinak v tom kostele sv Bevignáta je ještě malba, udajně sv Bevignatus osobně. Ta malba je evidentně mladší, než ty předešlé tady zmiňované, ale podle logiky je v templářském kostele, tedy je to templář. Má modrou tuniku a hnědý plášť s kapucí. Nesmysl.
Ty templáři v kronice Viléma z Tyru, myslím,že je tam ta hnědá úmyslně. V literatuře se uvádí, že před koncilem v Troyes nosily templáři různé oblečení většinou s darů. Je také uváděno, že nosili šedavé oblečení. Pravděpodobně nebylo ještě zcela jednotné. Je možné, že Vilém z Tyru je tak zachytil úmyslně, aby poukázal na jejich prvotní skromné poměry. Obrázek má zachycovat darování mešity Al Aksá templářům králem Balduinem, což se odehrálo ještě před koncilem v Troyes. Je spíše zajímavé, že mají kříže, byť na druhé straně. To by svědčilo o té teorii s kříži nošenými dříve než došlo k jejich potvrzení papežem. Ale to je jen hypotéza, na to by sme se museli zeptat nejlépe samotného Viléma z Tyru

Rodgir: Jak jsem tak pochopil, ty se domníváš, že před rokem cca 1240 se nosila bílá capae a potom z nějakého důvodu začali nosit černou, a bílá zůstala jen pro pláště a varkoče?
Ještě k těm baretům, to byla údajně v té době běžná pokrývka hlavy duchovních osob.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 05. Feb, 2009 9:42

Ano. Chci říct, že jestli se před rokem 1240 nosilá černá cappae, není to obrazově doloženo. To, že barety jsou móda duchovních vím, jen říkám, že to právě spadá k tomu roku 1240 a dále. Je možné, a pravděpodobné, že k roku 1240 došlo k nějaké změně v odívání a může to souviset pravě s tou listinou Řehoře IX.

Ty iluminace z doby procesu... no podle toho co vím jsou ještě pozdější a rozhodně bych je nebral jako směrodatné, znám je, ale co na to řříct? No možná že se způsoby odívání v řádu kolem roku 1307 změnily, možná... ale každopádně už je to mimo "mé" období.

Za směrodatné beru obrázky templářů z templářského kostela

S tím St. Bevignatem jsi mne pobavil - u samostatně stojícího světce se svatozáří se asi nepředpokládá, že by to byl templářský rytíř, že. Ale u stejnooděné skupinky ozbrojenců v těsném šiku a u stejnooděné skupinky mnichů v prostorách kláštera už je to minimálně k přemýšlení...

Také ten matlal co to matlal možná vyobrazoval ne-templáře a ne-templářské mnichy, ale ty postavy vyvedl stejně oděné jako své souvěrce ve zbrani a modlitbě... dobrá radějí končím se spekulacemi. Ještě zase dojdeme k tomu, že se budeme dohadovat proč je tam černý kříž, namísto toho aby jsem se podívali na barevnou fotografii...

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 10:01

Obávám se, že bez opisu toho dopisu Řehoře IX z roku 1240 se asi nehnem z místa. Bohužel je o něm co já vím jen jedna zmínka a to v Osprey, bez dalšího odkazu. Je pravda, že v běžné literatůře je opravdu málo zmínek o jejich oblečení.

No ten sv Bevignátus byl samozřejmě fo'r.

Ještě k těm barvám hábitů, mám doma obrázky sv, Bernarda, no a co je zajímavé, na jedné iluminaci má černou capae a ná druhé už má typický bíločerný hábit cisterciáků. Takže taky stopy nějakého vývoje oblečení mnišské komunity.

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 10:31

http://www.ordo-vratislavice.wgz.cz/obrazky

To je ten obrázek z upalování. Černé tuniky s bílými kříži. Druhý obrázek je ten černý Bernard z Clairvoux

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 05. Feb, 2009 11:09

Ano, běloskvoucí kříže na pravé straně hrudi... Viděl je autor vůbec..? Bernard je zobrazen jako mnich, to je celé. No prostě, jak psal wothan - iluminace není fotka.

Sežeň dobovou fotografii a můžeme tu meditovat nad tvarem, umístěním a barvou kříže...

Možná, že taky příliš přemýšlíme a jim samotným to bylo někde u píp...

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 11:22

Obávám se, že sme přesně tam kde sme asi před týdnem začínali tuhle debatu. Já stale neochvějně věřím v černobílou variantu a s tebou asi nehnu ani o kousek od bílobílé.
Necháme to koňovi.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 05. Feb, 2009 11:45

Já jsem o černobílé taky přesvědčen, po roce 1240. Nevulučuji ji ale ani dříve. Ostatně chtělo by to detailně prostudovat regule a zjistit která pasáž se váže ke kterému roku... Dolož to v období 1140-1230 a pohneš se mnou ne o píď, ale o kilometr. Já netvrdím že to nebylo, tvrdím, že to není doloženo na toto období.

Barva spodní cappae možná nebyla důležitá - opakuji se už poněkolikáté, podle mne byl důležitý plášť - barva varkoče (jak novější tak starší verze) je doložená bílá, nevylučuji že servientes armeri mohli mít varkoče černé (v souladu s černým pláštěm viz. regule) a některé postavy v Cressac-sur-Charente mají černé cappae-varkoče.

A rozhodně se lišil vzhled v roce 1180 a 1240.

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 12:02

S tím celkem souhlasím, bez dalšího materiálu se nepohnem dál. Už jsem kontaktoval člena naší komendy, bratra Tomáše Vrhače, který má v držení jeden výtisk překladu regulí z francouzštiny do angličtiny a vytváří k němu českou variantu. Poněkud mu to trvá, ale je mu nutno přičíst k dobru, že při studiu práv si na to najde trochu času. Pokud si pamatuji, tak jak nám to vysvětloval, v regulích je odívání něco místa věnováno. Čerpali jsme z nich kupříkladu ty kříže vpředu i vzadu na černých varkočích seržantů.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 05. Feb, 2009 12:43

No to je právě hodně sporná čát a v těchto regulích je těch sporných částí víc. Je možné, že už jde o dvojí a špatný překlad... chce to najít latinský, starofrancouyský či katalánský originál a ten nechat přeložit. Jinak budeme zase na tenkém ledě.

Tady je franouzský překlad, nevím jak mo kvalitní ale lze to celkem číst:
http://www.templiers.net/regle/

Tonda · Post by **Tonda** » Thu 05. Feb, 2009 15:36

Za tu francouzskou verzi dík. Sice mi moc k užitku není, tenhle jazyk neumím. Ale jestli se chceš pobavit, tak na to pusť automatické tlumočení třeba z Googlu. Žena se na mně přišla podívat, jestli sem se nezbláznil. Některé kombinace byly naprosto neskutečné, to by nikdo nevymyslel.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 05. Feb, 2009 16:45

Ano. Třeba v části o sokolnictví: "Nebudeš honit ptáka ptákem..."
To nás všechny rozsekalo...

Post by **Wothan** » Thu 05. Feb, 2009 17:02

No když to tak slyším, ani se nedivím že vzali konec na hranici

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 06. Feb, 2009 15:42

Bratři to se krásně rozjelo. Docela souhlasím s Rodgirem. Ten pohled na uniformitu musíme chtě nechtě trochu přehodnotit. Asi to s ní nebylo tak horké. Pokud bych to měl shrnout, dle svých poznatků pak v začátcích řádu bych pár let neviděl žádné odlišení, po té jen pláštěm. Varkoče se ani v světském životě ještě nepoužívali hojně, spíše vůbec. Po té nastupuje mnišská capae i s kapucí. Hádám tak v poslední třetině 12. stol. a trvá až do počátků třináctého kdy ji definitivně z bojového odění vytlačí varkoč, který se tehdy hojně rozšiřuje i mezi světským rytířstvem. Otázka zní, zda ve stejné době se kapuce nezačíná pomalu stěhovat na plášť. V této době už se začínají objevovat i pláště s kapucí v "civilním" životě. Ta kápě pro řeholníka má svůj význam. Nadále se odění mění jen co do délky a přispůsobuje se pomalu dobové módě a zvykům. A to až do zániku řádu.
Ohledně barev myslím, že základem se shodneme na černé a bílé. Symboliku dokážeme odvodit od cisterciáckého řádu. Bílá je nadřazena černé, ergo máme v podstatě vše co jsme chtěli. Zbytek stejně budeme vařit z vody

Triarius · Post by **Triarius** » Sun 08. Feb, 2009 22:02

Sice je to kapanek OT, ale nechcem zbytocne zakladat novu temu...vo Funkenovi som nasie zmienku o tom, ze kriziaci z jednotlivych krajin pouzivali krize roznych farieb, ale inde som sa s tym nestretol. Viete o tom niekto nieco alebo je to len jeho teoria?

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 09. Feb, 2009 7:35

O tom čtu prvně. Jen jestli si nemontuje řády dohromady