Templárske bojové insígnie

Tonda · Post by **Tonda** » Tue 20. Jan, 2009 22:28

Jen taková maličkost, myslím,že v regulích je doslovně psáno, že templářským rytířem se může stát jen rytíř, nebo syn rytíře. Není uvedeno jestli manželský nebo nemanželský. Dále někteří seriozní autoři píšící o templářích (Malcolm Barber) uvádějí, že v počátcích existence řádu, docházelo k tomu, že i neurození mužové byli ve službě řádu povýšeni ze seržanta na rytíře.

Tonda · Post by **Tonda** » Tue 20. Jan, 2009 22:59

Jak tak pročítám ty články, ještě se chci zmínit o těch vyobrazeních v Ospreji.
Ty vyobrazení z kostela sv. Bevignata v Perugii ze 13. stol bych bral osobně jako nějaký extrém. Barvy jsou heraldicky nesprávně otočené, a ten kříž je černý a né červený. Rytíři nemají varkoče a jejich koně mají pokrytí , ale zase heraldicky nesprávně otočené.
Celé mi to nějak nesedí, obrázek mohl kreslit někdo, kdo templáře v boji vůbec neviděl. Ono totiž bylo možné, že v některých komendách v Evropě nikdy neviděli templáře ve zbroji. Samozřejmě občas přijel na kontrolu někdo z vyšších nadřízených, ale je celkem možné, že sám nebyl ve zbroji a jeho družinu tvořili pouze najatí lidé. Ono se totiž o templářích mluví vždy jako o rytířích, ale rytířů jako takových bylo v řádu velmi málo a vůbec v některých částech Evropy.
Druhá možnost je, jestli toto vyobrazení skutečně zobrazuje templáře. Pro hovoří to, že ten pěšák má vousy, což pro jiné osoby než pro členy řádu bylo dost netypické. A za druhé to, že insignie na zbroji jsou podobné templářským a za třetí, že je to v templářském kostele. Ale kdo ví. Většina náhrobků v templářských kostelech nepatří templářům, ty měli své skromné hroby na hřbitově, ale přidruženým členům řádu, donátorům. Často se v literatůře píše odkaz na náhrobek templáře v templářském kostele, ale něco tak nákladného by si rytíři zakladajíci si na sve chudobě těžko pořizovaly.
To mně docela zajímá, jaké na to máte názory.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 21. Jan, 2009 8:30

No já bych v téhle době tu heraldiku až tak nepřeháněl. Byla ještě v plenkách. Důležité bylo co symbolizovyl daný motiv, nikoli zda je dle nějakých pravidel. S tou barvou kříže by bylo zajímavé zjistit její rozbor. Je možné že to je červená, ale za sedm staletí jaksi změní odstín. I to známe z mnoha fresek i iluminací. Na druhou stranu černý kříž proč ne? Nemyslím, že je nutné chápat až tak doslovně uniformitu všech křížů. Červený na štítě jistě, ale na korouhvi myslím, už klidně mohli použít černý. V barvách Beaucinantu.
Ty náhrobky asi nepořizoval ten rytíř. Mohl to financovat řád. Pokud daný muž byl významný. Náhrobek není chápán ve středověku jako majetek, od toho je půda, ale jako důležitost a význam mrtvého za života, či prostě pieta pozůstalých. Mrtví dostávali náhrobky i několik let či staletí po vlastní smrti. (Viz: Přemysl Otakar II. ve vrcholně gotické zbroji.

)
Rodgir: Levobočkové šlechticů i s prostou ženou byli často legitimní. Někteří i velmi významě. (Vilém Normanský, Mikuláš I. a II. Opavský......).

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Wed 21. Jan, 2009 10:38

Ehm. No zrovna Vilém měl přezdívku "bastard" takže asi tak bylo pohlíženo na jeho legitimnost.

Jinak asi netřeba rozebírat co se myslí rytířem a synem rytíře...

Co se týče těch fresek z Perugie, dle mého názoru zachycují reálie poměrně přesně (koresponduje to i s jinými prameny), je to tuším kolem 1240 a autor zřejmě záměrně trochu archaizoval. Na fresce z Cressac-sur-Charente byla patrně pro templáře symbolika jasná a srozumitelná - zobrazuje asi nějaké konkretní vítězné tažení a orlice na štítu pak zřejmě má označit nějakou konkrétní osobu (nebo také ne). To, že by v některých domech na západě nikdy neviděli rytíře ve zbroji je podle mne nesmysl. V každé komendě měli být alespoň tři rytíři, a určitě tam měli i připravenou plnou zbroj, pro případ pohotovosti. Komendy byly transportní stanicí a zboží se muselo hlídat. Jasně, že byl rozdíl mezi osazenstvem komendy na západě a těmi kdo bojovali na východě, ostatně Barber o tom píše.

S tou striktní heraldikou bych to viděl také bledě, podle mne se něco takového začalo prosazovat až začátkem 14. věku, tedy na sklonku templářů. Do té doby přesné umístění, velikost a patrně i tvar kříže byla záležitost cise stanovená, ale neohlídatelná a odrážející se spíše od schopností vyhotovovatele (jak moc se držel nebo nedržel předlohy) než od nějakého souboru pravidel. To se bude vztahovat jak na štíty, tak varkoče a snad i další "insignie" a tímto se vlastně vracím k tomu co již psal Ronšperk. Navíc musíme při vyobrazeních brát v potaz licenci autora - to že je kříž po pravé straně štítu značí to, že autor chtěl aby ten kříž byl vidět ale neznačí to, že tam ten kříž skutečně byl.

Z tou barvou má také Ronšperk pravdu, mohla to být červená, všechny barvy časem tmavnou, ale stejně tak by to mohla být černá - hovoří pro to i některé illuminace rukopisů. O důvodech proč byl tu volen kříž červený a tam zase černý se můžeme jen dohadovat. Může to znamenat mnohé (označení ve smyslu isignie) nebo také nic.

A když jsem o tom tak přemýšlel jediná ve stanovách popsaná insignie postavení v řádové hierarchii je "abaskus" který nosil velmistr.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 21. Jan, 2009 11:08

No, ale tak Vilémovi říkali většinou ti jim dal na pr.....

Myslím že dobytí Anglie jasně ukazuje, že minimálně dvacítka tisíců jeho mužů jeho legitimnost brala. Asi to bylo o charismatu. Někde se nechytil ani prvorozený syn krále a legitimní následník. Je to o schopnostech. Ale to odbočuji.

S tím dalším souhlas. Úplně se mi vybavila scéna, kde jsou asi tři dny před příjezdem senešala řádu na inspekci a tomu floutkovi co matlá obrázky v našem novém kostele, právě aby byly hotovy při příjezdu ctihodného bratra, klidně dojde ruměnec! No co se dá dělat! Hrom aby ho hnal! Vraž tam tedy černou a dostaneš o to méně zaplaceno.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Wed 21. Jan, 2009 11:34

=D>

[-o<

Tak teď jsi mě pobavil.

Připomělo mi to když jsem jel do Rumunska do hor, a všede tam v okolí měli silnice typu "polňačka" a v jedné vesnici byla asfaltka, která jinak nikam nevedla. Ptali jsme se, jak to, že je tady asflatka? No tak nám řekli - kdysi sem měl přijet Čaučesku, a tak se postavila silnice, Čaučesku sice nepřijel, ale silnice nám tu už zůstala.

S tím Vilémem jsem si myslel že to napíšeš. Ano samozřejmě je to o schopnostech. Dnes je pro nás důležitější jaké má kdo schopnosti než to kde se narodil, ale semzibilita tahdejších lidí byla přeci jen jiná, až příliš záleželo na tom kam jsi se narodil... i když ve Svaté zemi to mohlo být zase všechno jinak... vypjatá situace ale není standard.
No ale už opravdu moc odbočujem.

Jiři z Holohlav · Post by **Jiři z Holohlav** » Thu 22. Jan, 2009 20:50

Slovo bastard mělo ve středověku význam podobný jako strýc či teta.Urážlivý náboj získalo až v novověku.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 22. Jan, 2009 22:13

Díval jsem se jestli nezjistím něco o těch freskách z kostela v Perugii, rozbory barev jsem sice nesehnal, ale našel jsem zmínku o tom, že se tam objevují templáři signovaní červenými i černými kříži, potahy na koně, které jsou černo-bílé mají na sobě tež kříže (pruhy) v červené barvě. Vycházeli z toho i v tom Ospreyi. Tímto bohužel padá teorie o právě došlé rumělce...

Tonda · Post by **Tonda** » Sat 31. Jan, 2009 16:08

Ronšperk wrote: Úplně se mi vybavila scéna, kde jsou asi tři dny před příjezdem senešala řádu na inspekci a tomu floutkovi co matlá obrázky v našem novém kostele, právě aby byly hotovy při příjezdu ctihodného bratra, klidně dojde ruměnec! No co se dá dělat! Hrom aby ho hnal! Vraž tam tedy černou a dostaneš o to méně zaplaceno.

No ještě, že mu nenamaloval ,,l'ahký gulomet'', to by sme na ty obrázky teprve čuměli.
Tak, jak jsem si myslel, ty obrázky vyvolávají rozpaky. Já osobně si myslím, že je to autorova licence. Ono jak někdo psal výše, s tou interpretací historických obrázků je to složité. Mám taky někde iluminaci templářu kde evidentne mají kříže na pláštích na pravé straně. Evidentně je tam malíř nakreslil proto, že na levé straně by je nebylo vidět a nehodilo se mu otočit scénu.
Ještě k té domněnce, že autor nikdy neviděl templáře ve zbroji. Podle seznamů zatčených templářů ve Francii, jich bylo jen velmi málo zařazeno jako rytíři. Podle záznamů pořízených po zatýkání si můžeme udělat obrázek o struktůře řádu v Evropě. Mužů ve zbroji bylo kromě hraničních oblastí s islámem poměrně málo a jsou doložené inventáře templářských domu provedené bezprostředně po zatýkání. M. Barber uvádí ve své knize Proces s Templáři jeden příklad z Francie: Byli tam tři templáři, ani jeden z nich nebyl rytíř. Statek měl obvyklé domácí a zemědělské vybavení včetně mlýna. Bylo tam dalších 27 osob, jako pomocníci a sloužící v domácnosti, kteří nebyli členy řádu. Byl tam kaplan, úředník, oráči, pasáci vepřů a ovčáci. Statek měl panské sídlo, kuchyni sklep, dormitář a kapli. V soupisu nejsou uvedeny žádné zbraně.
Je to v evidentním rozporu s tím co bylo nalezeno v templářských domech na Kypru nebo v současném Španělsku a Portugalsku.
V záznamech z procesu jsou mj. uvedeni templáři, kterí od vstupu do řádu pracovali na nějakém řádovem majetku jako zemědělci nebo pasáci a nikdy neopustili své místo ani se nikdy nezúčastnili kapituly.
Bohužel existuje mylná doměnka, že Evropa protkaná soustavou templářských komened, rovná se protkaná vojenskými posádkami. V relativně bezpečném vnitrozemí evropy si myslím, že by to bylo i zbytečné. Majetek církve byl nedotknutelný pod trestem vyoobcování. Samozřejmě, že v evropě byli i templáři v činné vojenské službě, ale nebylo jich tolik jak se všeobecně soudí. Myslím, že bojeschopní muži byli většinou odesláni co nejdříve do Sv. země, aby mohli co nejdříve plnit jeden ze čtyř řeholních slibů a to bojovat pro udržení Sv. země. Vzhledem k tomu, že se uvádí, že vydržování jednoho rytíře stálo tolik co vyprodukovyly v evropě dva velkostatky, bylo myslím z ekonomických důvodů snazší si na nějakou strážní službu, eskortu peněz a pod. najmout žoldnéře. Pod vedením jednoho nebo dvou templářů, a nemuselo se jednat o rytíře, mohli směle vykonávat tuto práci a poměrně levněji. Rytíř, templář, byl velmi drahou bojovou jednotkou. Když pomineme výcvik, který už měl za sebou při vstupu do řádu, měl nárok na tří koně, dextraria, palefrída, a soumara ( roncina ). Bylo potřeba mu platit zbrojnoše, jenž nebýval nutně členem řádu, zakoupit mu vyzbroj a tu udržovat v bojeschopném stavu. To všechno bylo mnohem více zapotřebí za mořem než v Evropě.

Tonda · Post by **Tonda** » Sat 31. Jan, 2009 20:58

Sakra, tak teď si mně nachytal. Někde jsem to četl ale zdroj si nepamatuji.
Vzpomněl jsem si jenom, že o podobném tématu mluvil M. Barber v jednom dokumentu BBC, teď jsem to tam hledal a našel jsem. Udává dokonce číslo 30 velkostatků na jednoho rytíře, ale to mi trochu nesedí. Když vezmeme pravděpodobné počty rytířů ve Sv. zemi na kterých se víceméně schoduje několik autorů a srovnáme to s počtem komend v Evropě. Počet rytířů ve Sv zemi v období před Hattinem se odhaduje asi na 600 a k tomu 2500 seržantů, na tyto počty mužů je v evropě doloženo cca 9000 templářských majetků různých velikostí.