Templárske bojové insígnie

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Roger
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strážske okr. Michalovce, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Templárske bojové insígnie

Příspěvek od Roger » stř 29. říj, 2008 16:41

Mohol by mi niekto poradiť, ako to bolo s templárskymi bojovými insígniami ? Všade, kde to hľadám, mi nie je jasné o aké insígnie sa jedná.
1. insígnie na štítoch, viem o jednej, je to čierny pás na bielom poli, umiestnený v hornej časti zaberajúci asi 1/3 plochy štítu.
Pretože toto je fórum lh, tak by som tu filmy ale vôbec nechcel pliesť, pretože vo väčšine je tam veľa nepravých vecí, no napr. vo filme Arn - tempelriddaren, niektorí templári nosia na štítoch aj iné insígnie, tiež sa jedná o farby bielu a čiernu, no tentokrát je na bielom poli čierny kríž otočený ako vo vlajke Škótska, ďalej symbol ako keby zobrazujúci písmeno Tau ( jedná sa o symbol ako v prvotne popisovanom štíte len s pridaním rovnako hrubého stĺpca tiahnucím sa od vrchu po spodok stredom štítu) a na bielom štíte latinský čierny kríž.
Taktiež som v niektorej literatúre videl aj červený kríž na bielom pozadí.
2. Templárske vojnové "cappae" (plášte) sa vraj v boji rozlišovali podľa hodnosti - bolo to podľa farby plášťa a podľa farby kríža na plášti vyšitom. No bohužiaľ ani to som si nikde nemohol nájsť. Ten film som tu uviedol preto, že sa mi zdalo vyzbrojenie celkom autentické, čo sa jedná štítov, pretože jeden typ insígnie je určite historický, no ostatné byť nemusia, preto vás prosím, ak niekto o tomto niečo viete, napíšte.
Vďaka

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 29. říj, 2008 18:54

Přímo ti neporadím, ale koukal jsi do těhle knížek?

http://www.ospreypublishing.com/store/K ... 1841766706

a česká verze téhož (věřím):
http://www.kosmas.cz/knihy/142892/templari-1120-1312/
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Roger
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strážske okr. Michalovce, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Roger » stř 29. říj, 2008 23:09

Práve to som si už naštudoval, ale nejak bohvieako to tam rozobraté nebolo.... :?

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » ned 18. led, 2009 22:18

Ahoj kolego Templáři. S těma insigniema to je trochu zamotané, ale my sme to pochopili následovně. S tím černým pruhem na štítě to není tak jisté, je znám z obrázku z kroniky Matouše Pařížského. V regulích samotných není uváděn. Co se hodnostního rozdělení týče, když už si to tak nazval, je to tak. V Řádu byly tzv 3 třídy, Rytíř, servan(seržant) a kaplan. Každá třída měla svou barvu i když podle benediktínské řehole chodily všichni v černém. To barevné rozlišení bylo pro pláště a varkoče. Rytíř bílá, seržant voják černá, seržant řemeslník( služebný bratr) hnědá a kaplan černá, ale ty dva poslední nebojovali, tak neměli varkoč. Na varkočích rytířů byl na straně srdce červený kříž vpředu a seržanti měli kříž vprostřed hrudi, ale nejen vpředu , ale i vzadu. To bylo údajně proto, že seržanti mohli v případě, že nemohou už přispět k vítězství, bez obav vyklidit bojiště, což rytíři nesměli. Dál si dej pozor na tvar kříže, ve spoustě obrázků neuvidíš templářský tlapatý kříž ale osmihrotý, maltézský. Je to nejčastější omyl uváděný ve spojitosti s Templáři. Když tak mi napiš SZ a nebo koukni na naše stránkyhttp://ordo-vratislavice.wgz.cz/

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 19. led, 2009 8:09

S insigniemi a vůbec značením jak štítů, tak odění je to u řádů složité a obávám se, že "obecná představa o jednotné uniformitě musí chtě nechtě být trochu poupravena. Jednak. se bavíme o téměř dvou stech letech, kdy lze vysledovat určitý vývoj. Jednak o rozšíření řádu po tehdy známém světě. Jednak se samozřejmě promítá ruční výroba všech insignií. Po pravdě nenexistují dvě vyobrazení řádových členů, které by se shodovalo v insigniích. Ono vlastně ani v době vzniku. Pramen, z něhož vychází mnoho současných autorů a to známé "řádové regule" je dílo vzniklé kolem roku 1900. Což nebyla zrovna doba pro seriózní historická díla příznivá. Romantizmus zvláště na tomto řádu zapracoval. Původ informací samozřejmě není uveden ani v originálním francouzkém vydání. Ergo jsem na pochybách toto dílo považovat za důležité. Navíc i kdyby bylo správné. Vypovídá nám o jejich zvycích pouze poslední léta před zánikem, což je z textu patrné. Regule před rokem 1250 musely nutně mít upravené znění, s ohledem na kontext své doby.
Máme pouze náznaky v díle sv. Bernarda z Clairvaux o řádu a Papežem schválené užívání červeného kříže. Pravděpodobně tlapatého, ale lze nalézt na vyobrazeních i berličkový kříž, zejména v rannějších dobách řádu. Pokud navíc si vezmeme jako analogii vznikající heraldiku, zjistíme že jakékoli insignie měli "svá" pravidla umožňující i nemalíři vypatlat znamení jež jasně symbolizovalo to co má. Pokud jste vymalovali psa a jemu dva rohy byl to beran. Pes z hřívou, tlamou a drápy, lev, atp. Nemyslím, že by jezdil mezi komendami po světě vůz naložený štíty a oděním. Spíš listina desetkrát opsaná s popisem, jak má signatura vypadat. Pravděpodobně už zastaralá, protože nový velmistr už poslal novou. Sami si můžete zkusit, že dle "prstového měřítka" z pouhého textu si každý varobíte sice stejný, ale v detailech odlišný oděv.
K těm štítům. Našel jsem vyobrazení štítů polcených ve vodorovné rovině na zhora černou a bílou, dle řádové korouhve Beaucinantu. Zejména pro první půli 13. st. Starší pak jsou buď bez značení, jen bílé, nebo s malým křížkem v horním rohu. Pozdější štíty pak mnohdy nesou erbovní znamení majitelů. Do toho jsou patrné i štíty s černým křížem a černým polem, či jen s červeným křížem. Záleží na době, kterou ztvárňuješ.
Odění se také rovněž liší. Dost je znát vliv a kopírovnání řádu cisterciáků. Konec konců duchovní otec templářů Bernard byl opatem tohoto řádu v Clervaiux. Prolíná se černá a bílá. Ale také se zdá, že více než je známo. Rytíř totiž mohl složit všechny sliby, tedy poslušnost, čistotu i chudobu, nebo jen některé a pak se jeho odění měnilo. Dokonce se zde pohybovali rytíři, kteří složili své sliby jen na přechodnou dobu 5-20 let. A zde je náznak, že ač rytíři, nosili i jiné varkoče než bílé. Černé. Bohužel informací je málo, abychom mohli dát jednoznačný závěr, že tomu tak opravdu bylo. Dle poměrů ve středověku ovšem soudím, nebo dospěl jsem k závěru, že.....
Odění se v detailech měnilo v závislosti na současném velmistrovi, opotřebením a to tedy nejméně jednou za 10 let musíme počítat s kompletní inovací odění. A samozřejmě záviselo na místních podmínkách. Odění na jižní Moravě se patrně zdaleka neshodovalo s oděním v Akkonu.
Jednotlivosti pak pravděpodobně ustanovoval komtur dané oblasti. Dokáži si představit stejné ustrojení v jedné komturii. Mezi komturiemi je však možné čekat odlyšnosti.
Štíty jsou velmi spotřební zboží. Jejich vzhled se řídil patrně stejnými veličinami, jako odění, stím rozdílem, že jejich životnost je kratší.
Tak a víš prd viď? :biggrin: Nic si z toho nedělej. Já se v nich hrabu šest let a vidíš k čemu jsem dospěl. :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » pon 19. led, 2009 22:20

Velmi vyčerpávající odpověď . Co dodat? K otázce křížů na štítech jsme přistoupili takto, protože jak z pečetí tak vyobrazení se nám to zdá nejvíce pravděpodobné. Jak píšeš je mnoho rozdílů v dochovaných vyobrazeních, tak jsme to vzali statisticky, vyškrtli jsme ty nejméně často se opakující a zbyly nám poměrně velké červené tlapaté kříže na bílém poli. Je to jen náš názor na to jak to asi vypadalo. Jak si psal , co komenda, to jiná interpretace toho stejného. Co se oblečení týče, tak to je pěknej guláš. Motaji se nám tam ty Templáři ,,ad terminum'' je pravda, že sloužili jen dočasně, ale na druhou stranu na ten čas složily řádové sliby. Další specialitou, byli ženatí členové Řádu. Nesměli se svými, ženami v podstatě už nikdy ani vidět, ale přesto nosili barvy příslušející jim podle stavu, jenom nesměli nosit na plášti červený kříž. Pak tam jsou tzv donátoři. Lidé kteří sice přímo nevstoupily do Řádu, ale nějakým způsobem s ním spolupracovaly. Často byli po své smrti pohřbíváni v Templářských kostelech, viz třeba Londýnský Templ. Ta poznámka o členech, kteří nesložili všechn řádové sliby mi příjde, že se vztahuje k tzv novicům, lidem, kteří se rozhodli vstoupit do Řádu, ale byli ve zkušebním období. Regule o tom hovoří, ale údajně se tato praxe příliš nedodržovala. Z výslechů při procesu jasně vyplývá, že všichni vyslíchaní Templáři byli přijati okamžitě, bez zkušebního období. To znamená, že se od skušebního období před přijetím ustoupilo minimálně v polovině 13 stol. Součástí přijímání totiž bylo složení všech čtyř slibů, poslušnosti, chudoby, cudnosti a slib přispět k obraně nebo dobytí svaté země.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 20. led, 2009 13:15

Ronšperk to napsal moc hezky, přesto pár poznámek:
To, že byl oděv podmíněn místně a dobově je jasné,tedy představa nějaké univerzální uniformy vždy a všude stejné je zcestná. Co se týče doby - třeba v roce 1180 měl varkoč dlouhé rukávy a kapuci, v roce 1300 jen úzká ramínka, co se týče lokace - mluví o tom i stanovy (ty francouzské co mám já) - bratru servientovi se má dát plášť barvy "bure" anebo jakýkoliv jiný dostupný v té oblasti - o nějaké jednotnosti nemůže být řeč.

Tvar kříže se mohl měnit též, ale jsme jen v úrovni spekulací. Já nejsem zastáncem toho, že by se řádový znak uznaný papežem měnil co deset let, jen kvůli nějaké modní vlně, to mi přijde nesmyslné, ale je to jen věc názoru (Nevyžadovala by taková změna další souhlas papeže?). Přesto mám podloženo (náhrobky, iluminace, pečeti,reliéfy v kostelech) minimálně 15 druhů templářských křížů - rozličných jak v dobách tak místech. Ano může to vést ke spekulacím vývoje řádového znaku. Já osobně připouštím, že různé tvary mohly být užity k rozlišení vojenských hodností - prostě řečeno: Velmistr mohl nosit jiný kříž než "běžný" rytíř.

Ronšperk předpokládá nařízení o nošení kříže z roku 1146 ve formě listu, mnohokrát přepisovaného, já předpokládám v případě rozšiřování řádového znaku mezi bratry nějakou šablonu tedy "vzor". Mezi komendami probíhal neustále pohyb - tok peněz, informací, zboží i lidí - komendy ve Francii byly od sebe na den cesty koňmo (i pozemky templářů na moravě od sebe nejsou dál než na den cesty) a tak něco takového velice rychle rozšířit asi nebyl problém - udělalo se o pár plášťů navíc a ty se poslaly do pár dalších komend...

Osobně si tedy myslím, že řádový znak tj. červený tlapatý kříž zůstával víceméně stejný - tj. ten který byl na pláštích a praporcích. To co se dávalo do pečetí a na náhrobky bylo zcela evidentně ovlivněno místně a zvykově. Příkladem toho je kříž Occitanský na pečetí komtura z té oblasti.

To co si malovali rytíři na štíty... hmm tak to je pole kde už jsme naprosto na vodě (ano něco můžem vypozorovat z iluminací a fresek z kostelů) - a je to taktéž dobově závislé - ve 12. stol to mohly být jakékoliv znaky a ornamenty bez hlubšího významu ve smyslu insignie, koncem 13.věku už to mohlo být zase jinak.
Naproti tomu nutnost nějak označit v boji velitele aj. tu asi byla - štít je dobrý prostor - červený kříž na štítu rytíře a černý pruh na štítu velitele je dle mne jasně srozumitelné znamení - neříkám, že to tak muselo být - některe iluminaci proti tomu mluví jinak - ale obrázek z Ospraye kde mají všichni naprosto stejné černo-bílé štíty jako z Čínské manufaktury mi přijde spíše utopický.

Tedy chci-li se pokusit zrekonstruovat určitou věc, musím myslet v těchto souvislostech - tj. místně a dobově. Budu-li chtít zrekonstruovat oděv templáře z moravy či z čech z konce 13. stol, mohu vycházet z pečeti fra Ekka, z jeho domělého náhrobku, z několika dobových illuminací a mám minimálně 3 různé kříže. Který použít? Který je "správný"?
No to patrně bez stroje času už nezjistíme. :)

Mluvíme tedy ale obecně o odění a znacích... myslím, že tazatel měl na mysli ale něco jiného, jak byl v boji označen velitel jednotky? Jak turkopol? Jak maršálek? Jak byli v civilu označeni komtuři? Jak preceptoři..? Odpověď je jednoduchá - nevíme. Nemáme se čeho držet.


Ještě malá poznámka ke skládání slavných slibů (u templářů: chudoba, poslušnost, cudnost, znovudobytí Svaté země) tak v případě že byl dotyčný přijat, musel složit všechny 4. I v případě, že sloužil jen dočasně (plášť bez kříže) musel na tu dobu složit všechny 4. V případě že novic měl předtím už ženu (černý plášť s křížem), tak se předpokládalo, že ta půjde k jeptiškám do nějakého ženského řádu a on musel složit všechny 4. V případě přidružených členů (plášť jim nenáležel) tam nevím co slibovali, ale slib cudnosti se jich netýkal - v podstatě žili civilní život bez nároku na nějaké materiální výhody ze strany řádu, ale s příslibem že s nimi bude po smrti nakládáno jako s templáři (pochování v templářském kostele) viz. např Le Marechal v Londýně. Taky bylo dost takových kteří se člany stali až "na smrtelném loži" jako třeba Ibelin, "starý pán z Bejrútu", i oni skládali 4 slavné sliby. Co chci říct, neznám žádný případ odpuštění slavných slibů v případě řádného přijetí...

Co se týče praxe zkušebního období tak od té se upustilo velmi záhy stejně jako s přijímáním pouze urozených mezi rytíře - v dobách největších bojů ve Svaté zemi bylo třeba doplňovat stavy víc než rychle...

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 20. led, 2009 14:48

V podstatě si neodporujete :wink:
Ke křížům - tady se zatanu Ronšperka, protože si myslím že jsi ho nepochopil :wink: Latinský nebo tlapatý kříže je to stále, ale jeho velikost a umístění, stejně jako jeho zhotovení se mohlo lišit časově, lokálně a s ohledem na společenské postavení - a to tvrdíte oba :wink:

Pokud jde o přijímání mezi rytíře - nemám pocit, že by tak prestižní řády jako Templáři, Johanté a Teutoni měli problémy s opadajícím zájmem urozených o přijetí. druhorozených a mladších synů bylo vždy dost... Nezaměňoval bych mimořádné povýšení neurozeného do rytířského stavu v právním slova smyslu s výkladem "upustili od podmínky urozenosti" :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 20. led, 2009 15:43

Tak. Souhlas. V podstatě každá vesnička či dvě mela nějakou tu šlechtickou rodinku se synem, či třemi. :wink:
Jinak myslím že to máme shodné :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 20. led, 2009 18:13

No ještě aby né. :wink:
Pokud vím tak Johanité byli první kdo začal přijímat i levobočky vysoce postavené šlechty... no nic. Máš pravdu stavět to na roveň nelze. Jenže co si budeme namlouvat, byla období kdy bylo nedostatek mužů se zájmem o boje v řadách světských natož aby se hrnuli do řádu a ještě k tomu řeholního... :badgrin:

Každopádně jsme ve středověku a rozdíl mezi urozeným a neurozeným nešel nikdy uplně setřít, navzdory tomu co píše Sv. Bernard v De laude novae militiae: "Není mizi nimi rozdílu, a pakliže ano pak ne pro urozený původ..." bylo v první polovině 12.stol. nezbytné aby muž který dostane bílý plášť byl urozeného původu a v 60letech 13.stol bylo vyhlášeno že lhaní o společenském postavení ve světském životě v době vstupu do řádu se trestá vyloučením. A v reguli je popsán také exemplární případ...

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » úte 20. led, 2009 22:28

Jen taková maličkost, myslím,že v regulích je doslovně psáno, že templářským rytířem se může stát jen rytíř, nebo syn rytíře. Není uvedeno jestli manželský nebo nemanželský. Dále někteří seriozní autoři píšící o templářích (Malcolm Barber) uvádějí, že v počátcích existence řádu, docházelo k tomu, že i neurození mužové byli ve službě řádu povýšeni ze seržanta na rytíře.

Tonda
Nováček
Nováček
Příspěvky: 45
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tonda » úte 20. led, 2009 22:59

Jak tak pročítám ty články, ještě se chci zmínit o těch vyobrazeních v Ospreji.
Ty vyobrazení z kostela sv. Bevignata v Perugii ze 13. stol bych bral osobně jako nějaký extrém. Barvy jsou heraldicky nesprávně otočené, a ten kříž je černý a né červený. Rytíři nemají varkoče a jejich koně mají pokrytí , ale zase heraldicky nesprávně otočené.
Celé mi to nějak nesedí, obrázek mohl kreslit někdo, kdo templáře v boji vůbec neviděl. Ono totiž bylo možné, že v některých komendách v Evropě nikdy neviděli templáře ve zbroji. Samozřejmě občas přijel na kontrolu někdo z vyšších nadřízených, ale je celkem možné, že sám nebyl ve zbroji a jeho družinu tvořili pouze najatí lidé. Ono se totiž o templářích mluví vždy jako o rytířích, ale rytířů jako takových bylo v řádu velmi málo a vůbec v některých částech Evropy.
Druhá možnost je, jestli toto vyobrazení skutečně zobrazuje templáře. Pro hovoří to, že ten pěšák má vousy, což pro jiné osoby než pro členy řádu bylo dost netypické. A za druhé to, že insignie na zbroji jsou podobné templářským a za třetí, že je to v templářském kostele. Ale kdo ví. Většina náhrobků v templářských kostelech nepatří templářům, ty měli své skromné hroby na hřbitově, ale přidruženým členům řádu, donátorům. Často se v literatůře píše odkaz na náhrobek templáře v templářském kostele, ale něco tak nákladného by si rytíři zakladajíci si na sve chudobě těžko pořizovaly.
To mně docela zajímá, jaké na to máte názory.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 21. led, 2009 8:30

No já bych v téhle době tu heraldiku až tak nepřeháněl. Byla ještě v plenkách. Důležité bylo co symbolizovyl daný motiv, nikoli zda je dle nějakých pravidel. S tou barvou kříže by bylo zajímavé zjistit její rozbor. Je možné že to je červená, ale za sedm staletí jaksi změní odstín. I to známe z mnoha fresek i iluminací. Na druhou stranu černý kříž proč ne? Nemyslím, že je nutné chápat až tak doslovně uniformitu všech křížů. Červený na štítě jistě, ale na korouhvi myslím, už klidně mohli použít černý. V barvách Beaucinantu.
Ty náhrobky asi nepořizoval ten rytíř. Mohl to financovat řád. Pokud daný muž byl významný. Náhrobek není chápán ve středověku jako majetek, od toho je půda, ale jako důležitost a význam mrtvého za života, či prostě pieta pozůstalých. Mrtví dostávali náhrobky i několik let či staletí po vlastní smrti. (Viz: Přemysl Otakar II. ve vrcholně gotické zbroji. :-) )
Rodgir: Levobočkové šlechticů i s prostou ženou byli často legitimní. Někteří i velmi významě. (Vilém Normanský, Mikuláš I. a II. Opavský......).
Honor supra Vitam! Obrázek

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 21. led, 2009 10:38

Ehm. No zrovna Vilém měl přezdívku "bastard" takže asi tak bylo pohlíženo na jeho legitimnost. :wink:
Jinak asi netřeba rozebírat co se myslí rytířem a synem rytíře...

Co se týče těch fresek z Perugie, dle mého názoru zachycují reálie poměrně přesně (koresponduje to i s jinými prameny), je to tuším kolem 1240 a autor zřejmě záměrně trochu archaizoval. Na fresce z Cressac-sur-Charente byla patrně pro templáře symbolika jasná a srozumitelná - zobrazuje asi nějaké konkretní vítězné tažení a orlice na štítu pak zřejmě má označit nějakou konkrétní osobu (nebo také ne). To, že by v některých domech na západě nikdy neviděli rytíře ve zbroji je podle mne nesmysl. V každé komendě měli být alespoň tři rytíři, a určitě tam měli i připravenou plnou zbroj, pro případ pohotovosti. Komendy byly transportní stanicí a zboží se muselo hlídat. Jasně, že byl rozdíl mezi osazenstvem komendy na západě a těmi kdo bojovali na východě, ostatně Barber o tom píše.

S tou striktní heraldikou bych to viděl také bledě, podle mne se něco takového začalo prosazovat až začátkem 14. věku, tedy na sklonku templářů. Do té doby přesné umístění, velikost a patrně i tvar kříže byla záležitost cise stanovená, ale neohlídatelná a odrážející se spíše od schopností vyhotovovatele (jak moc se držel nebo nedržel předlohy) než od nějakého souboru pravidel. To se bude vztahovat jak na štíty, tak varkoče a snad i další "insignie" a tímto se vlastně vracím k tomu co již psal Ronšperk. Navíc musíme při vyobrazeních brát v potaz licenci autora - to že je kříž po pravé straně štítu značí to, že autor chtěl aby ten kříž byl vidět ale neznačí to, že tam ten kříž skutečně byl.

Z tou barvou má také Ronšperk pravdu, mohla to být červená, všechny barvy časem tmavnou, ale stejně tak by to mohla být černá - hovoří pro to i některé illuminace rukopisů. O důvodech proč byl tu volen kříž červený a tam zase černý se můžeme jen dohadovat. Může to znamenat mnohé (označení ve smyslu isignie) nebo také nic.

A když jsem o tom tak přemýšlel jediná ve stanovách popsaná insignie postavení v řádové hierarchii je "abaskus" který nosil velmistr.
Naposledy upravil(a) Rodgir de Maille dne čtv 22. led, 2009 21:55, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 21. led, 2009 11:08

No, ale tak Vilémovi říkali většinou ti jim dal na pr..... :biggrin:
Myslím že dobytí Anglie jasně ukazuje, že minimálně dvacítka tisíců jeho mužů jeho legitimnost brala. Asi to bylo o charismatu. Někde se nechytil ani prvorozený syn krále a legitimní následník. Je to o schopnostech. Ale to odbočuji. :)
S tím dalším souhlas. Úplně se mi vybavila scéna, kde jsou asi tři dny před příjezdem senešala řádu na inspekci a tomu floutkovi co matlá obrázky v našem novém kostele, právě aby byly hotovy při příjezdu ctihodného bratra, klidně dojde ruměnec! No co se dá dělat! Hrom aby ho hnal! Vraž tam tedy černou a dostaneš o to méně zaplaceno. :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět