Nože

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

User avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 71
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Karlovy Vary

Re: Nože

Post by kraki »

Neměli byste někdo, prosím, nějaké bližší info potažmo snímky větších nožů (stačí i doporučit nějaký použitelný zdroj) pro Česko/Německé krušnohorské pomezí z obd. kolem pol. 10. stol.? Myslím co se týče zdobných motivů rukojetí apod. v místech kde se prolínaly Slovanské a Germánské vlivy. Dík
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.
User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Nože

Post by Knecht »

já bych si troufal tvrdit, že tam nebylo nic tak odlišného od celkového obrazu hmotné kultury tehdejších Čech, vzhledem k umístění bych tam asi moc nehledal nějaké nóbl věci a podobně, ale jinak prakticky cokoli co bylo běžně v užívání. Spíš je problém v tom, že ono na to 10. století toho vlastně u nás obecně zas tak moc vykopaného není.
No a pokud chceš dělat vyloženě pohraničí, můžeš se inspirovat i věcmi z druhé strany. Nějaké věci z německých publikací mám nakopírované, ale není to zrovna tahle oblast - mám takové ty klasické lokality Slovanů v Německu - Ralswiek, Gross Raden, Arkonu a tak. Pár nožů s rukojetmi minimálně z Gross Raden je. Něco je taky v knize Die Slawen in Deutschland (BTW sháním ke koupi!!!!)
Ještě je otázkou, jak tam v té době vůbec vypadalo osídlení, přiznám se, že jde o region, o k terý jsem se v tomhle směru nikdy nezajímal, takže ti takhle z hlavy neporadím. Možná by ti mohl něco říct Ježour, tohle osidlování a kolonizace je tak trochu jeho parketa, ačkoli nevím, jestli se zabývá i pohraničím.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/
User avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 71
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Karlovy Vary

Re: Nože

Post by kraki »

Dík. Sorry za pozdní reakci, měl jsem problémy s compem a nedařilo se mi přihlásit :)
Tu publikaci co zmiňuješ (sháníš) bohužel nemám... Max. bych měl fascikl "Slované", co jsem za dvacku koupil před X lety ve výprodeji... plus hromadu slátanin, kde leckdy mají cenu jen ty obrázky, ale i tam je to kapánek diskutabilní... :wink:
Jinak, osýdlení na soudobém území města a v přilehlém okolí, natož pak celé oblasti, k níž se váže neskutečné množství legend typu - Svatošské skály = město elfů v jakési, od naší se vzdalující realitě, dále např. všeobecně známé "psí počasí", vzniklé skutečně zde, nikoli ale podle něm. slova hund, ale podle jména legendárního krutého správce na Krudumu - Chrudimi - jakéhosi Huda... každá větší bouřka pak byla Divokým honem (kult Odina) a tak by se dalo pokračovat pomalu do nekonečna. Kelto/germano/slovanské prvky se zde mýsily odjakživa v prapodivné směsce lidové slovesnosti, ve které se dnes už skoro nikdo nevyzná.
Jinak, třeba pár desítek metrů za Kauflandem máme prima naleziště mezolitického osýdlení, o cca kilometr dál zas sklepení hospody (dodnes jako hospoda fungující), kde příznivci Jakoubka z Vřesovic komusi setli hlavy, a pak pár druhdy docela velkých a ve své době mocných hradišť na soudobé periferii (Všeborovice - 12. st., apod.).
Jen je to povětšinou buď hodně před tím desátým, anebo zase po něm :) . Z toho konkrétního ale pomalu nic... :)
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.
User avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Wed 22. Dec, 2010 19:04

Re: Nože

Post by Czernozub »


Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.
User avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Posts: 1510
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: P9
Contact:

Re: Nože

Post by wolf »

Czernozub wrote:Co vy na to lidé znalý?
Nu, coby. Pan Latka umi. Zatim nikdy nezverejnil, jak ten cin vylestit, aby mu nezcernalo drevo okolo, takze kupodivu ani tady ne. Jenom netusim, proc je to v ranym stredoveku, kdyz vetsina jeho tvorby se inspiruje novovekem.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.
User avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 442
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Kladno
Contact:

Re: Nože

Post by Spící Medvěd »

wolf wrote:
Czernozub wrote:Co vy na to lidé znalý?
Nu, coby. Pan Latka umi. Zatim nikdy nezverejnil, jak ten cin vylestit, aby mu nezcernalo drevo okolo
Milana znám osobně a není problém se ho zeptat :wink:
User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Nože

Post by Knecht »

Zeptej, tuhle techniku jsem si už dlouho chtěl zkusit a bez leštění to není zrovna ono...
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/
User avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Wed 22. Dec, 2010 19:04

Re: Nože

Post by Czernozub »

Mě na tom spíš zaujalo to že tam mluvil o nálezech z 11. století...

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.
User avatar
woden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Nože

Post by woden »

Vsak to ze hovoril. Ale to je nieco novsie. Ked som sa ho pred par rokmi pytal na to tak hovoril ze najstarsi ma z nejakeho 13 storocia.
Aregul
Nováček
Nováček
Posts: 3
Joined: Sat 17. Jul, 2010 12:39

Re: Nože

Post by Aregul »

Zdar a sílu, dočetl jsem se tu o diplomce od Knechta o nožích, ale nikde nemůžu najít odkaz, mohl by ho sem prosím někdo hodit ještě jednou?

Jde mi jinak o to, co už se tu párkrát řešilo. Potřeboval bych zjistit, jak je to s využíváním nože jako záložní zbraně na Velké Moravě, jaké nejdelší se našly a případně získat nějaký obrázek, podle kterého bych si ho mohl nechat vyrobit. Chtěl bych se zeptat lidí z Orcae Ita, jestli by někdo z nich neměl k obrázkům nožů na svých stránkách (http://www.velkomoravane.eu/vyzbroj.php) měřítko nebo alespoň přibližné info o délkách...?

Díky :)
Proti ohni ohněm, proti zlu zlem!
Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 127
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Re: Nože

Post by Ernest »

No, já sice nejsem z Orcae Ita ale dostal jsem se sem dřív :)
V knížce "Slované v Čechách, Archeologie 6.-12.st", str.: 197, je tam obrázek hrobové výbavy s měřítkem. Vyšlo mi že je dlouhý cca 28-30 cm, široký asi 4,5cm (blbě se to na tom titěrném obrázku měří :) )
User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Nože

Post by Knecht »

Nepsal jsem diplomku o nožích, ale nože jsem v ní zmiňoval z hlediska hlavního zaměření práce - výzdoby velkomoravských želez. Tedy řešil jsem výzdobné prvky na nožích (plus rukojetech, pochvách apod).
Co se týká použití nože jako zbraně - pro mě je zcela jednoznačné. Doklad, krom nějaké nové písemné zprávy kde se bude mluvit o tom že někdo byl nožem zabit, asi nezískáme, nicméně jaký doklad je na to potřeba? Nůž je doložen stovkami nálezů a kde je nůž, tam se s ním bojuje - ať už primárně, nebo jen jako záložní zbraní. Nože jsou zcela běžně v hrobech osob všeho pohlaví, věku i postavení. Zajímavé je, že zrovna v hrobech těžce vyzbojených družiníků zrovna žádné velké bitevní kudly nebývají (ale občas ano). Ono vůbec s tou délkou nože a jeho použitím je to takové dost nejisté - kdo říká, že velký nůž musel být k boji? A co když ho měl třeba místní řezník, co dělal maso pro knížecí dvůr, ne jen pár domácích ovcí za rok jako jiní. Například z Mikulčic pochází většina velkých nožů ne z hrobů, ale porůznu ze sídlliště.
A v samotném boji nožem taky na délce čepele až tak extrémně nezáleží. Jak řekl jeden můj známý žoldák: "Dlouhý nůž je výhodný když je plastový a bojuješ v tělocvičně. Je to ale úplně jedno, když je opravdový a snažíš se ho zabodnout do chlapa co se s ním válíš v klinči po džungli." - podobně bych si to představil i pro RS. Bojující se vesele mydlí sekerami, meči a kopími, když tu někdo přijde o zbraň. Nemyslím, že by tasil nůž a zaujal patřičný nožový střeh, v němž by očekával soupeře. Buď by na soupeře skočil a pokusil se ho zbavit výhody délkové převahy v boji na tělo, nebo by naopak couvl (kdyby to okolnosti dovolovaly) a nůž mu sloužil jen jako nouzová zbraň spíš na pohrozy a zoufalé protiútoky (zejména kdyby měl ještě pořád štít) než by si našel něco jiného. Další scénář by zahrnoval právě bojovníky, kteří se chytli do klinče a jinou zbraň než nůž tam těžko použijí. Samozřejmě tu existují další možnosti, včetně hození nože nebo jeho použití současně s další zbraní v druhé ruce (opět třeba po rozbití/vyražení/absenci štítu). Konečně, vysoká obliba seker a minimální doklady štítů (ačkoli nepochybuju že byly) by tomuhle taky nahrávaly, zejména v nějakých neuspořádaných bitkách a přepadech o pár lidech.
Delší nože se u velkomoravských Slovanů vysdkytují v nálezech vcelku zřídka (trochu jsme si je sbíral a vím asi tak o deseti-patnácti co stojí za zmínku, tj. že mají čepel třeba okolo 18-20cm a víc). Je to ale zjevně věc neobvyklá, takže z ní nelze dělat typický prvek výzbroje.
Pokud jde o nože na stránkách OI: ten spodní by šel, vrchní s nýtovanými střenkami moc ne. Proč: střenková konstrukce rukojeti se skoro výhradně soustřeďuje na menších nožích. Potom také bývají nýtované střenky spíš půlkulaté, ploché jsou vcelku neobvyklé. Navíc je ten nůž celkovou tvarovou a poměrovou koncepcí prostě divný (nic ve zlém, po akcích se potuluje řada horších, ale jako výchozí bod pro další výrobu bych ho nepoužíval)
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Nože

Post by Wothan »

Já bych to viděl tak že jakýkoli nůž se dal v případě potřeby použít jako zbraň a těžko se tedy rozlišuje co je primárně zbraň.

Hezky to ilustruje Kosmova zpráva v souvislosti se střetnutím rakouského markraběte Leopolda s Vratislavem II. roku 1082. Leopold prý nařídil zemské hotovosti: "...aby se všichni, od pasáka sviní do pasáka volů, ozbrojili kdejakým železem, od nožíku do bodce a připravili se do boje."
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Re: Nože

Post by Kain »

Presne tak, mensi nuz je na jidlo a beznou cinnost lepsi - a v boji to neni tak podstatne. Uz ve staoveku se uvadelo, ze bodne zraneni do hloubky dvou palcu muze byt smrtelne - a to nozem s cepeli 10cm zvladnete dvakrat:-)
Jinak naprosto prevladaji noze s rapem, i u nas ve skupine, nuz se strenkou mame presne jeden - a to muj (jeden z mych nozu).
JInak tusim z Dalimilovy kroniky mame zminku o otravenych nozich, z franckych vyobrazeni bojovniky, co maji noze (ale nebojuji s nimi).
Takze ma rada - udelej si poradny mensi nuz s navarenym ostrim, hezky osazeny drevenou rukojeti na rapu - a neudelas chybu.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 587
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Modra/Olomouc/Prostějov
Contact:

Re: Nože

Post by zoone »

Trochu oprasim tohle vlakno a odbocim od bojoveho ladeni. Nemate nekdo po ruce nalezy zaviracich srpu (nozu se srpovitou cepeli). Mam cepel a chci se mrknout hlavne na rucky, zdobeni, uchyceni a fixaci cepele atd. Mel sem nejake poukladane, ale nemuzu je najit :? Klidne i v rozptylu vetsim nez jen VM. De mi o budouci funkcnost pri testovani a rad budu srovnavat.

"Co proliješ hrdlem ti už nikdo nevezme..."
Post Reply