Teoretické úvahy nad přilbou sv. Václava

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 14. bře, 2007 15:19

No, je to už lepší:-) Ale stejně:
1) kde v tom vidíte Trojici? (a zároveň krkavce) Proč?
2) zhruba v polovině textu už automaticky pracujete s tím, že to nechal přeplátovat Trojicí. Ale to stavíte na své hypotéze další hypotézu!
3)že by Václav přilbu získal od Normanů, řekněme v roce 925 - proč? Kdy? Jak? Za tak krátkou dobu, od ještě neetablovaného národa, který se uchytává na novém území, u nějž v té době ani není doloženo, že by právě takové helmy vyráběl? Co Ockhamova břitva?
4) otočení nánosku je zase jen hypotéza, ne fakt.
5) nic z toho nedokazuje, že by Václav tuhle přilbu byť jen viděl. Mám opět pocit, že přání je otcem myšlenky.

Kdybych vás shrnul - přilba je normanská, patřila václavovi, na otočeném nánosku je svatá trojice. Ani jedno z toho textu nevyplývá a nijak to nedokládáte. Je to tedy teorie, teorie ve své podstatě:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 14. bře, 2007 15:33

Také bych na tom nánosku neviděl svatou trojici. Ta se tam snad ani nemůže vejít.

Máte-li nějaký obrázek vikingského krkavce podobný rytině na nánosku, mohl by jste ho sem linknout?
Vítězství nebo smrt!

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » stř 14. bře, 2007 15:39

Rekneme ze budeme chvilku mluvit rozumne. O skandinavske, irske a anglosaske umeni se zajimam radu leta nesetkal jsem se s zobrazenim ptaka tak aby odpovidal tvaru nanosku. vetsina zobrazeni vypada takto:
http://www.vikinganswerlady.com/beasts.shtml
http://www.spirasolaris.ca/vsymb2b.gif

dalsi se daji nalezt na nakoncich pochev mecu z Birky a runovych kamenech, ani tam nevypadaji jako nanosek ale takto:
Obrázek

nejblizsi typ zobrazeni pochazi asi ze 7 stoleti z bronzoveho razidla na zdobeni prilby, kde jede odin a nad nim leti havrani, i tam jsou ale z boku a i tam se zobrazeni vyznamne lisi.

Muj nazor je, ze se Vam nepodari zduvodnit, ze je to Havran a zaroven inspirovano vikingy ci Iry.

Vyvarujte se prosim priste argumentovani replikami plachet, zadna plachta se nedochovala a tak jsou to fantazijni zpracovani
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 14. bře, 2007 15:47

To je právě ono. Germánské umění se v zobrazování zvířat ubíralo dost jiným směrem.

Svatou trojici bych v tom zdobení také neviděl.
Vítězství nebo smrt!

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » stř 14. bře, 2007 16:05

Navic pro podporu tvrzeni ze prilba je z Normandie by to asi chtelo podobnou prilbu odtamtud a te stejne doby - kde je?
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » stř 14. bře, 2007 17:09

jsou to havrani, a ten obrazek jedouciho odina je 7 stoleti, ten tvar naprosto nekoresponduje ale asi uz to mate napsane a tak to nechcete videt
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 14. bře, 2007 17:27

Ryzí teorie. Např u kaloty se stále vyhýbáte stěžejní otázce - znáte jinou přilbu tohoto tvaru od normanů či seveřanů z uvedených let? 911-925? Ukažte prstem a řekněte - tomuto nálezu je podobná.
Svatá trojice - opět ryzí teorie. Ukažte mi jiné vyobrazení z raného středověku, kde je kristus zobrazen přivázán, má na hrudi boží oko a nad ním poletuje holubice. Pak bude ta teorie mít oporu.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 14. bře, 2007 18:27

K Odinovi už jsem se vyjadřoval - není to oko a ucho, je to Hugin (Myšlenka) a Munin (Paměť).
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 14. bře, 2007 23:03

Meč sv. Štěpána bych za spathu taky neoznačil.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » čtv 15. bře, 2007 12:50

prosim dejte si pozor a regujte na podstatne!
je to 7 (7)(sedme)(VII) stoleti
vyhledal jsem vam dost ptacich motivu, o plachtach nikdo nic nevi a ja nemohu vedet podle ceho jsou, kdyz jsem je nevidel
Irove mluvi irsky a tam pravdepodobne Raven nic neznamena, Odin ma dva havrany, crow je vrana!
kdyz otocite ten obrazek, havran porad bude mit hlavu z boku a viditelne oko.
Ptak keltske bohyne ze doby pred sv Patrikem to skutecne neni se stejnou pravdepodobnosti jako Finist jasny sokol.

Myslim si ze je to jen tvar nanosku, vychazejici ze severskych vendelskych vzoru - tj nos-oboci,hreben a nevidim tam ani ptaka ani strom
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 15. bře, 2007 12:54

Tvrdíte, že krkavec Morrigue připadal v úvahu pro tvar nánosku. Opět stará písnička - je to ničím nepodložená teorie, česky výmysl.
Crow je vrána, raven je havran i krkavec. Ale vikingové mu neříkali anglicky, ale skandinávskými jazyky, kde může být význam užší.
Irové - v irštině se IMHO havran neřekne raven.
A nezodpověděl jste mé dva dotazy, nějak jste je pominul:-)

Bobr mě krapet předběhl, rychleji mlátí do klávesnice:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Bonemina
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 324
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha/Olomouc

Příspěvek od Bonemina » čtv 15. bře, 2007 13:50

Kain píše:
Irové - v irštině se IMHO havran neřekne raven.
Pokud vím, v irštině je to fiach. Ale dnes, netuším, jak před tisíci lety.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 15. bře, 2007 17:03

Mazec, já se vás vždycky zastával, ale tohle mlžení nejhrubšího zrna!
1)vždyť se jim pletete do řemesla

2)kde na těch ukázaných přilbách je raven? je to stejná teorie, že to tak může trochu vypadat! (předvedu argumentaci - SV je raven, protože tak vypadá, což dokazují i jiné helmy, které sice vypadají úplně jinak, ale jsou taky raven :shock: )

3) vy argumentujete tím, co se vám hodí, biblickým veršem, který mluví o něčem jiném, 300 let zapomenutou irskou bohyní, jejíhož krkavce vikingové vytepali na náhosník, kde ale neni odin, ale kristus velkomoravský, kterého jste ale ještě nikde neviděl, s cingulem kolem pasu, které tam ale není nijak vidět. A tu postavičku znám, tam není žádné oko, prostě je tam dolík!

Vy si prostě vymýšlíte...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 15. bře, 2007 17:18

2) Přeplátování není hypotéza, to potvrzují všichni, kdo s přilbou dělali M,H,B. Někdo do ní mlátil kladívkem, aby ji zdrsnil, a na to naplátoval stříbro v kterém je obrázek. Ten je druhotný. Přizpůsobil se i rozměrově nánosku - zvlášť patrné u holubice - je úzká s delšími křídly. Nejlépe vidět na fotkách Schránil Sv. sborník, Sommer Počátky křesťanství

Dosud jsem se o přeplátování nikde nedočetl-snad až tady.zdrsnění povrchu je normální postup při plátování.
Vzorky stříbra odebráné z nánosku a obroučky jsou identické, tak by Václav musel přeplátovat i obroučky. Jediná možnost je sejmutí původního stříbrného motivu , stříbro z něj roztavit,a poté znovu zpracovat na plech. To je dost složitý postup. V době kdy se běžně plátovaly zaušnice měl jistě řemeslník dost stříbrného plechu po ruce a jistě by nepoužil původní stříbro. Z tohoto , ale z i z jiných důvodů je torie o přeplátování z mého pohledu těžko udržitelná

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » čtv 15. bře, 2007 17:36

mel byste se v tech prilbach vice vyznat i toto je vendelske obdobi, naprosto jina ornamentika a jak se jiz stava hitem mych odpovedi Vam je to SEDME stoleti tedy neni to VIKINGSKE!
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Zamčeno