Teoretické úvahy nad přilbou sv. Václava

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 02. bře, 2007 14:27

Jaké jiné nejsou známy? Kdo co použil v Palestině? Proč ukazuje upilovaný nánosek na normanskou přilbu?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 02. bře, 2007 15:31

Normani na první křížové výpravě zcela běžně používali "normanský" tvar:-) Přilby z hradska, z olomouce atp. mají taky nánosek spojený s kalotou, tzn. jsou z jednoho kusu. Takže i kdyby, tak co to říká? Nic...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 02. bře, 2007 16:31

Já osobně ale nevím o jediném nálezu a vlastně ani nevím o vyobrazení hrncové přilby nebo přilby "hrncového tvaru" z 11.st. Všechny podobné přilby nebo přilby podobného tvaru znám až z 12.st. a jako typický typ přilby je lze označit až na konci 12.st. resp. přelomu 12-13.st. (pečeť Richarda Lvího srdce - 1194, ostatková schránka Karla Velikého z poč. 13.st. apod.). Jinak samozřejmě existuje množství výjevů v ikonografii které se obsahem odkazují na první křížovou výpravu, ale jsou už mladší.

Takže pokud je mi známo, přilby které použili křižáci (a tedy i Normané) na I. křížové výpravě jsou v drtivé většině případů kónické a oblé a tedy nevybočují z přileb které máme ź daného období doložených archeologicky nebo z ikonografie.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 03. bře, 2007 9:43

Ne, naprostá většina dochovaných přileb tohoto typu (kónická, nepřesně označovaná jako "normanka") jaké známe už od římského období ať už mají konstrukci z jednoho kusu plechu (Olomouc, Kanina, Ostrow-Lednicki) aj.), zvon z jednoho kusu plechu se zvlášť připojeným nánoskem (tzv. přilba sv. Václava) nebo jsou žebrové (přilby z Královské obory, Dolní Semerovce, Frasassi, Gotland, Salona a spousta dalších míst) případně z plechlů přesazených přes sebe (přilba z Thames) žádný hřeben nemá. Maximálně by se za něj dalo považovat u žebrových přileb zesílení středového žebra nebo jeho nepříliš výrazná profilace jako je tomu u obou přileb z Královské obory. U některých přileb z jednoho kusu plechu najdeme maximálně mírnou nevýraznou hranu běžící po hřebeni zvonu - to bych ale za hřeben ani za žebro nenazýval.

Skutečné žebro/hřeben známe z trochu jiných typů přileb (např. Sutton Hoo, Valsgärde, Ultuna, či Vendel). Pokud máš ale na mysli ten zvláštní tvar kónických přileb díky němuž připomínají trochu frískou (či frigickou) čapku tak naprostou většinu z nich známe jen z ikonografie i když mám pocit že tu před časem někdo dával i nějaký nález fragmentu zvonu takové přilby. Jedná se tam ve většině případů taky až o 12.st. Výjev z 11.st. s přilbou tohoto typu si teď ani žádný nevybavuji - všechny se týkají spíš druhé poloviny 12.st. (Hortus Deliciarum aj.). Tvar a konstrukce přilby se z ikonografie odvozuje jen velmi obtížně - z plastik o něco snáz, ale i to je často zavádějící. Takže my nevíme co tvoří ten tvar přilby - zda je to nějaký hřeben nebo zda je to prostě jen tak profilovaný a tvarovaný zvon přilby. Ale z ohledem na fakt že u kónických přileb se hřebeny vyskytují dost vzácně (ty které známe jsou oblé a je to jiný typ přileb, popřípadě jde o ty notoricky známé karolinské klobouky ale ty zase známe hlavně z ikonografie a mohou být silně ovlivněné antickou stylizací), viděl bych jako pravděpodobnější profilaci zvonu přilby než přidání hřebene na oblou přilbu.

A ohledně teorií o Rollovi - to je tak - vzhledem k tomu že máme těch přileb různé konstrukce doloženo od pozdně římského období do 13.st. opravdu hodně (u starších žebrovek viz. třeba mapka v The Anglian Helmet from Coppergate str. 1084 obr. 523) prakticky po celé Evropě a fakt že většina přileb vykovaných z jednoho kusu se našla ve střední Evropě - u nás potažmo v Polsku (sv.Václav, Olomouc, Kanina, Ostrow Lednicki...) je dost obtížné se jimi ohánět ve spojení s Rollem. Je zajímavé že v anglosasských publikacích o Normanech a vikinzích se často objevuje jako ukázka přilby právě ta Olomoucká (toho času ve Waffensammlung, ve Vídni). Já samozřejmě nebudu tvrdit že si Normané přilby objednávali u nás, jen chci říct že je zajímavé že právě tenhle nejtypičtější typ "normanské přilby" je zastoupen právě u nás. Důvodem asi bude fakt, že to je jak napovídá ikonografie skutečně nejtypičtější a především mezinárodní typ přilby užívaný po celé Evropě. Takže se velmi obtížně hledá nějaká spojitost čehokoli s čímkoli.

Tolik asi hrubě a povrchně o kónických přilbách. A tím se, abych jak říká Joe nezemřel nepochopen, dostávám k jádru pudla - náš problém spočívá v tom že je téměř nemožné jen na základě tvaru zvonu přilby jak se zdá v Evropě celkem obvyklého (datace zvonu sv. přilby se mimochodem pohybuje až do poč. 11.st.) určit místo původu. To bychom asi mohli kdybychom znali složení materiálu a měli ho s čím porovnat, což v tuhle chvíli nemáme a nemůžeme. Proto jsou všechny ty teorie a hypotézy o normanech a všechny s tím spojené komentáře prakticky irelevantní. Proto není důvod to zpochybňovat, není totiž pořádně co zpochybňovat.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 03. bře, 2007 10:00

Projdu si to co mám, hluboce se zamyslím a zkusím něco vyplodit, časem.

Teď bych ale rád požádal z pozice moderátora (a to nejen vás) aby jste necitovali celé příspěvky, zabírá to zbytečně místo - stačí ocitovat konkrétní pasáže na které regujete a pokud to navazuje hned na citovaný příspěvek tak i to je zbytečné.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » pon 05. bře, 2007 9:34

Ad Wothan:náš problém spočívá v tom že je téměř nemožné jen na základě tvaru zvonu přilby jak se zdá v Evropě celkem obvyklého (datace zvonu sv. přilby se mimochodem pohybuje až do poč. 11.st.) určit místo původu.

Zde je třeba vzít v úvahu tzv. přilbu svatováclavskou a výzdobu jejího nánosku. Jsem přesvědčen o tom, že nánosek SP byl vyroben přesně na tvar jejího zvonu, při aplikaci na jiný tvar by pravděpodobně došlo k poškození stříbrného plátování. Všechny přilby s tímto tvarem zvonu mají nánosek -ergo kalota a nánosek u SP musely vzniknout současně.
Pak tedy místo původu kaloty a nánosku jsou totožné.
(znám teorii o upilování nánosku-bohužel jakési stopy po upilování nejsou na originálu patrné-viz. Benda)

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 05. bře, 2007 9:47

BTW z ikonografie známe severskou přilbu s nánosníkem a něčím obdobným, co kryje zátylek. Ale je to jeden obrázek a ani není 100% jisté, že tím autor nechtěl říct něco jiného.
Frenk však naráží na skutečnost, že pokud byl nánosek vyroben se severským motivem a je přesně napasován na zvon, pak mohla být celá helma vyrobena najednou...logicky na severu!
Dvě možnosti stojí proti - šikovný řemeslník by si dokázal upravit tvar zvonu tak, aby šel připevnit nánosek bez deformace (např. i otočením helmy a upilováním původního nánosku). To mi přijde velmi dobře možně.
Druhá možnost - to, že výroba má severský motiv, ještě neznamená, že byla vyrobena právě tam. Mohla být vyrobena zde, ať už šperkařem z ciziny nebo jen inspirovaným našincem...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 05. bře, 2007 17:37

Frenk: stopy po upilování tam myslím nejsou, ale taky ten obvodový lem na podkladu zvonu nesedí zrovna moc přesně, což bývá pro změnu zase považováno za argument pro podporu přesazeného nánosku. S ohledem na to jak jemná a přesná práce je nánosek přijde mi že ten kdo ho udělal by měl umět spasovat jej s podkladem daleko přesněji.

Jinak já nemám moc problém s teorií o severeském původu nánosku a dokonce ani zvonu (i když tam jak už jsem řekl - jen podle holého zvonu a jeho tvaru bez nánosku nejsme sto poznat ani přesné stáří ani místo původu). Mám spíš problém v tom umístit místo vzniku někam do Normandie jen na základě faktu že normané v nosili normanky a ohledně motivu nánosku - tam je to všechno do jednoho velká spekulace kde jak se tak dívám je přání otcem myšlenky.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pon 05. bře, 2007 18:58

Wothan píše: (u starších žebrovek viz. třeba mapka v The Anglian Helmet from Coppergate str. 1084 obr. 523)
Což mě připomíná, že tu mám stále jeden kus téhle knihy na prodej nebo výměnu. Za devět stovek nadupanější publikaci a nálezu, jeho detailech a spoustu doprovodného a referenčního materiálu prostě nenajdete, ať sním svoji přilbu :mrgreen:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » úte 06. bře, 2007 8:55

nepopiratelným faktem je, že přilba byla poškozena, a to pravd. při obležení pražského hradu v r.1142.(Kdy patrně došlo i k poškození meče i kroužkovky). obvodový lem s výzdobou byl přitom pravděpodobně zlomen a odpadl(svědčí pro to púlkruhové otvory). Docela živě si dovedu představit jak vypadala přilba po tom co ji vytáhli z rozvalin baziliky.
Kdyby byl nánosek na druhé straně, tak by na tylní straně byly otvory pro nýty ramena nánosku.V neposlední řadě by hrana na tylní straně nešla až k obvodu přilby, tam byla vždy plocha srov. např. polské nálezy nebo Olomouc. Poněkud neprofesionální oprava bude zřejmě z 13.století, kdy dostal novou podobu i meč a taky drátěná košile nese stopy oprav, bylo to asi nutné, vzhledem k tomu, že máme zprávy z počátku tohoto věku o tom, že byly vystavovány co 7 let.
Technika a výzdoba obroučky je jasně severského původu,(patrně Gotland nebo Dánsko), konec 10.stol, s analogiemi po celé střední a východní Evropě. Stříbro použité na nánosek je evidentně stejného složení jako na obroučce.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 06. bře, 2007 16:22

Frenk: mně taky připadá nepravděpodobné že by byl nánosek na opačné straně, ale nemůžu se ubránit dojmu že to co jsi tu teď napsal ohledně výroby a datování poškození nebo oprav je spíš jen hypotéza ne?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » stř 07. bře, 2007 9:00

hypotéza to je samozřejmě a mě vcelku připadá logická, rozhodně logičtější než hypotéza Merhautové či Hejdové. A neodporuje ani historickým pramenům(Vincencius) a publikovaným zjištěním(např. o stejném chemickém složení stříbra obroučky a nánosku), analogiím či současném stavu přilby. Rozhodně by si tato památka zasloužila komplexnějšího zhodnocení za co nejširšího použití přirodovědných metod v kontextu s novými poznatky o sv. meči. Zdá se mi nepravděpodobné, že by tyto památky na sv. Václava (včetně košile) nevznikly současně. V této souvislosti mě napadá, že např. relikvie Vojtěcha sotva nohla být pořízena sotva jinde než v roce 1038(9) v Polsku. A proč by nemohl Břetislav z bohaté kořisti vybrat předměty odpovídající kvality a nepřiřknout je sv.Václavu, když už měl relikvie sv. Vojtěcha, důvodů by pro to měl podle mě víc než kterýkoliv panovník před ním. Ale to je opět další hypotéza...

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » stř 07. bře, 2007 9:43

tomu odporuje datování přilby na konec, přelom 10./11. století nejdřív. Merhautová myslí spíš na Boleslava II. a to v souvisoslosti na Kristianovu legendu, kde v jejím závěru je popisována václavova přilba se zářícím křížem, čehož si všimla již Hejdová. Legenda vznikla v l.992/994(pokud mě pamět neklame). Důvody , proč si myslím, že zbroj sv.Václava(dratěná košile, meč a přilba)byly získana později, uvedu jindy, te´d nestíhí¨ám.

Uživatelský avatar
Mokohtavenotaxe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 254
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mokohtavenotaxe » čtv 08. bře, 2007 10:21

No je to tedy úžasné předvedení znalostí. Příspěvek sice volně navazuje ale zárověň odvádí řeč někam úplně jinam než se tu obecně vede (dokonce i po přesunutí a vytvoření nového tématu) a dokonce i od myšlenky té citace.

Byl bych mnohem radši kdyby takovéto OT příspěvky moderátoři raději mazali, než je přehazovali z jednoho tématu do druhého.
Naposledy upravil(a) Mokohtavenotaxe dne čtv 08. bře, 2007 11:51, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » čtv 08. bře, 2007 10:39

ma pravdu.... nas rudy bratr..

Zamčeno