Isarno 2010

[Pavel]

Myslím, že je na čase rozjet diskuzi o letošním Isarnu.Někde jsem četl (asi na stránkách desáté legie), že se neví, jestli bitva vůbec bude.O víkendu jsem se na Isarnu stavil a bitva samozřejmě bude.Je pravda, že Aleš se Simonou už asi od února není a tak je toho na něj teď moc, takže na stránkách Isarna o letošní bitvě zatím žádná zmínka není (a jestli měla ty stránky na starosti Simona, tak je asi hned tak aktualizovat nebudou).Ale v letáčcích které má Aleš na Isarnu bitva a i jiné akce uvedené jsou.
No a taky jsem se bavil s lidma od Bellators.....trochu si stěžovali, že nikde nebyly uvedené výstrojní podmínky, takže s některými věcmi byli odkázáni někam....Vím, že stačí sledovat trendy a snahy např. omezit/vyloučit zavírané kroužkovky atd., ale nejlepší by bylo, kdyby se někam (nejlépe po dohodě s Alešem) vyvěsili podmínky účasti, aby se předešlo zbytečnému dohadování a nedorozuměním.Jeden člověk od Bellators chce rozjet diskuzi o letošním Isarnu i na stránkách českého šermu, snad se podaří dát dohromady a s předstihem nějaká pravidla pro účast, aby to byla i z Vašeho pohledu aspoň KM akce.A návod pro ty, kteří se tam chystají poprvé, jak by asi mělo vypadat vybavení a zbraně pro období které chceme předvést, co by měli nechat doma, protože to už je spíše fantasy
Takže aby to nebylo jen takové plácnutí do vody......už se ví, kdo bude posuzovat zbraně a zbroje, které budou moct do bitvy?Že by sem už teď dal nástřel co bude povoleno a co zakázáno?

[sroub]

No myslim že co do vybavení a oděvů ví asi nejvíc Křiřák a spol za kelty, a Apendix za germány, římani v tom tušim maj jasno, na stránkách X.legie je debata na tohle téma.
Asi by ale neškodilo udělat nějakýho "průměrnýho" keltskýho či germánskýho válečníka, nafotit, okomentovat a vysvětlit co, proč, případně jak se nosilo a používalo....

[KŘIŽÁK]

No, s lidma je to někdy těžký-když vezmu konkrétně Bellators,potkali jsme se osobně už na dvou akcích a v diskusi na Lidé.cz a o informace nejevili zájem(a nevzpomínám si,že by měli jedinou dobovou věc-pokud nepočítám bavlněné kostkované oděvy...).Nemám zapotřebí se někomu podbízet.Schéma výstrojních podmínek je podle mne pořád stejné(viz loňský Gladius).Pokud někdo dělá konkrétní období alespoň trochu poctivě,tak by měl vědět co ano a co ne.Pokud někdo chce jít do bitvy chráněn,dovíranka asi (vzhledem k jedinečnosti kroužkové zbroje jako zbroje ve starověku) asi nikoho neurazí,ale je třeba počítat s tím,že by hodnotě zbroje(tehdy)mělo odpovídat i ostatní vybavení(alespoň oděv).

[Pavel]

No, já bych to viděl tak, že tady by se daly dohromady spíše nějaká doporučení, protože na detailnější návod jak by měl člověk vypadat jsou tu témata a kdo se o tom bude chtít něco víc dozvědět, tak si je projde.
Třeba jak píše Křižák - kroužková zbroj byla výsadou těch nejbohatších a podle toho by měl vypadat i oděv, zbraně apod.Tzn., že tam v ní nebude pobíhat lučištník nebo prakovník, ale měl by jí mít člověk, který bude vybaven i štítem a mečem (+ kopím).Přilba jako ochrana hlavy je docela nutná, ale klasické kovové by měly být jen ke zbroji, třeba pro lučištníky by stačila kožená nebo plstěná......ale to je asi utopie, ideální stav Další zbroj, kterou Keltové používali byl linothorax, ale to je spíš pro starší období.Nedá se úplně vyloučit používání kožených zbrojí, problém je ten, že se žádná nedochovala.Kůže byla dostupnější materiál než len, ale jedinou koženou ochranu hlavy známe ze solných dolů v Rakousku, ale ani tady se nejedná o bojovnickou záležitost.
Oděv - podle těch pár zpráv od antických autorů a z nějakých reliéfů, nálezů ze solných dolů a bažin, soch atd. - materiál len nebo vlna, přírodní barvy.Keltové si prý libovali v pestrých barvách, ale zase je třeba brát ohled na to, že barvili přírodními barvivy, takže by barvy použité na oděv neměly být vyloženě řvavé.Taky hraje roli dostupnost barviva v té době, např. černou, sytě modrou a červenou by to chtělo omezit.Plášť byl nejspíš nejvíc reprezentativní součást oblečení, někdy prý bývaly zdobené i střapci.
Kalhoty můžou být klasicky dlouhé a nebo krátké (kotlík z Gundestrupu).Tunika s rukávy dlouhými, krátkými a nebo i bez rukávů, může být zdobená karetkou.Keltové nepoužívali knoflíky, oděv spínali sponami - ale chtělo by to spony sladit s dobou, na kterou má člověk ostatní vybavení - přilba, štít, meč a popř. i keramika.Na nohy asi nejlépe jednoduché krpce, ale existovaly i boty uzavřené, se zvedlou špičkou.Boty z Hochdorfu byly dokonce zdobené zlatem.
Zbraně - štíty, meče, sekáče a kopí tu asi není potřeba rozebírat, je to popsáno v jiných tématech tady.Akorát jedna věc - sekery jako takové byly pracovním nástrojem, jako zbraň či odznak moci se používaly v hallštatu, s příchodem laténské doby už se v bojovnických hrobech nenacházejí.
Keramika - i keramika podléhala módnímu stylu, stejně jako spony, meče a umba štítů.I podle ní se dá provést aspoň přibližná datace.A neměla by být glazovaná, glazura je záležitostí mnohem mladší.

Takže tak...snad jsem tu nenapsal nějakou kravinu, kdyžtak mě opravte Vím, že pro ty, kteří se o tuto dobu zajímají, tu není nic nového.Jde mi spíše o to, aby se trochu debata rozběhla a pro ty, kteří se sem podívají poprvé, aby tu našli pár informací, aby třeba neudělali stejnou chybu jako já, když jsem začínal......v podstatě to, co jsem si jako první sehnal, jsem pak musel vyhodit a pořídit si výbavu jinou.

[KŘIŽÁK]

Pavel-hezky jsi to shrnul.Teď jen aby si to přečetli ti,kterých se to týká a aby se tím řídili...

[Aregul]

Zdar, jsem rád, že se konání bitvy potvrdilo, už jsem se začínal bát ... no i když to bych asi neměl, dobově se můžu bát leda toho, že mi nebe spadne na hlavu Jen pro úplnost, předpokládám, že termín je víkend okolo 14.8. pokud ne, tak mě prosím opravte ...

[Michalix]

Termín si přesně trefil je to opravdu 14.8. Jen se bojím že to bude trošinku chudčí show než na Gladiu, páč pár hlavních postav je někde jinde ale i tak to bude zaser sranda. Pacholda to již zmiňoval na Legio foru.

[zoro]

Zdar,
tak mě připadá nějaké divné. Je tady kotel knížek ve kterých se dají sehnat informace k čemukoliv z odívání a výstroje.
Pokud se jedná o každou akci, většinou si organizátor pověří někoho, nebo sám připraví legendu ve které napíše požadavky a podmínky. Vždycky to tak fungovalo. Na stránkách Gladia visí dosti podrobné požadavky na vzhled a výzbroj. Nebudeme přeci před každou akcí znovu debatovat nad tím jak to má vypadat. Stačí když si zájemce přečte nějakou knížku nebo článek (aspoň ten Osprey, Greenhill..) na téma, které ho zajímá a potom se zeptá na určitý detail (toho je tady plné fórum).
Základem je vždycky jít od oděvu k výzbroji a používat suroviny dobové a s rozmyslem. Výzbroj má být funkční a oděvy ze lnu, vlny, plsti, vyjímečně hedvábí, mohéru. Vše má být v úrovni napodobení dobových vzorů, bez šílených fantasmagorií. Čemu na tomhle není rozumět.

[KŘIŽÁK]

Zoro-potud teorie....
To,co pro jednoho je naprostá samozřejmost,je pro jiného naprosto nepochopitelný postup...A zatímco jeden se dokáže s nízkými náklady perfektně dobově a účelně vybavit za půl roku,jiný ti několik let klade stejné otázky,aby si každý rok přitáh další nesmysl a tváří se smutně když mu na něj plivneš.

[Pavel]

Zoro - těch knížek je spousta, ale ne každý do toho chce investovat (k jeho smůle), dnes to radši každý zkouší vygooglit apod. a pak si nakoupí nesmysly označované na netu jako keltské, germánské atd.Tahle debata k Isarnu je specifická tím, že Alešovi nejde ani tak o kvalitu, jako o kvantitu....stačí, když to nebude úplně mimo období a nebo vyloženě fantasy.Už kdysi se to tu rozebíralo a je to prostě komerční akce, on potřebuje vydělat a čím víc účinkujících, tím víc to přitáhne platící diváky.
Já jsem ten můj příspěvek výše psal hlavně kvůli tomu, aby když sem někdo přijde poprvé a bude hledat nějakou informaci o Isarnu, tak aby měl nějaký návod v kostce a jak by se měl vybavit.Ne každý má čas a trpělivost procházet několik stran o zbrojích, oděvech, zbraních (opět k jeho smůle).Stejně si myslím, že časem každý, koho tohle období zajímá, začne hledat další informace a nezbyde mu, než zainvestovat do některé z knížek.Ale mezitím přijdou noví a budou dělat stejné chyby jako pomalu každý když začínal.
Kdyby někdy v budoucnu Aleš pověřil někoho jako organizátora bitvy na Isarnu, tak by se daly dopředu vyvěsit podmínky účasti, ale teď to záleží hlavně na Alešovi - jak moc bude tolerantní k různým nesmyslům, které se tam objevují.

[zoro]

Osprey publikace jsou ke stáhnutí na některých úschovnách a rapidshare, to pokud mluvíme o možnosti sehnání publikace i "jinými" způsoby. Dále jsou vyvěšeny podmínky pro Gladius na stránkách curie-vitkov. http://gladius.curiavitkov.cz/
Potom jsou dobré stránky pro Germány
http://www.tollundman.dk/
někdy jsou dobré i odkazy na cizí zahraniční skupiny a fotky z jejich akcí, jenom k tomu musíte mít kritické oko a neopisovat vše bezhlavě. takové odkazy najdete jak na boii webu http://www.kelti.cz/odkazy.htm tak i něco málo u nás na http://bacrie.cestovatel.cz/odkazy/
dobré fotky s replikami starověkých bot má Křižák na rajčeti pod boiohazardem, tak si mu kdyžtak vyprošte heslo.
A pokud vám to nestačí tak si prostě budete muset počkat až se nafotí nová knížka o Germánech, nebo promovidea z Bacrie, ale ty jsou zatím odsunuty na podzim a jaro.
Takže například pro bitvu v Isárnu, lze prohlásit za závazné výstrojní podmínky z Gladia pro Germány a Římany. Kelti si potom musí zatím vystačit s Osprey- Keltové a Greenhill- Greece and Rome at War od Connolly, kde jsou obrázky krásné a barevné:)
Jo a jedna kroužkovka vychází asi tak na 300 Keltů a to zatím pouze na území Galie, meč na každého třetího. Plášť se do bitvy ani moc nenosí, protože překáží, naopak se nosí barevné malování v přírodních pigmentech a bílé vápnem. V armádě je dost prostoru pro prakovníky, oštěpaře a od středního laténu pro lučištníky a jezdce.

[Aregul]

Zoro: No jo, to s tou kroužkouvkou je sice pravda, ale oni si holt mohli v těch bitvách dovolit podstatně větší ztráty

[Pavel]

Já bych byl taky pro to, aby třeba ty podmínky účasti co jsou na webu Legio X nebo Curia Vítkov platily i pro Isarno.....ale na to si asi ještě nějaký čas počkáme - přece jen o tom, co bude na Isarnu povoleno bude rozhodovat Aleš.Časem se určitě podaří dosáhnout aspoň koukatelného minima.Chce to tlačit na lidi, kteří na tom s vybavením jsou na hranici fantasy a já nevím čeho, aby to trochu zlepšili, aby přestali používat výmluvy že to nejde, že to takhle mohlo být apod.
Zoro (to jsou spíš doplňující informace k tomu cos napsal) - lučištníci - asi jediné masivní použití lučištníků je popsáno Caesarem při vzpouře Vercingetorixe, ale určitě byli důležití např. při obraně hrazených sídlišť, oppid.
- prakovníci - i u nich se dá předpokládat využití především při obraně sídel.Na vykopávkách tuším v Anglii se našly hromádky oblázků na hradbách oppid.Nevím jak u nás.
- oštěpař - plně vybavený bojovník nastupoval do bitvy vybavený mečem, kopím, štítem + mohl mít až tři oštěpy, které přidržoval palcem u manipulu štítu....o vyloženě čistě oštěpařích nevím, nevím, to se mi nezdá....ale u germánů jsou myslím záznamy o tom, že měli několik oštěpů či kopí (anga?) a nějaké při útoku házeli a s tím posledním bojovali na blízko...do toho tolik nevidím, tak to kdyžtak uveďte na pravou míru
- jízda - už na pochvě hallštatského meče jsou vyobrazeni jezdci, také nálezy dvoukolových bojových vozů se datují do doby starší než střední latén, v Anglii se bojové vozy pužívaly o něco déle.

Ale jinak když člověk vezme v úvahu nějaké bojové tažení, tak se ho určitě neúčastnili jen ti nejvyšší, plně vyzbrojení válečníci.Srovnáme-li to třeba se středověkem, tak každý výše postavený jedinec okolo sebe měl nějakou družinu.Ta se skládala z různě vyzbrojených lidí na různém stupni hierarchie, tím pádem nastává prostor i pro lučištníky a prakovníky, kteří buď byli organizováni v samostatných jednotkách (např. často zmiňovaní jsou baleárští prakovníci), nebo byli součástí nějaké skupiny, podřízené svému veliteli.Mohli se starat o běžný táborový život.

A zpátky k Isarnu....já bych řekl, že jedna kroužková zbroj by vyšla na daleko víc než na 300 Keltů, ale co se týče vyloženě bojovníků, tak v téměř každém bojovnickém hrobě je meč.Problém je přilba - v ideálním případě tam všichni nastoupí v plstěné a nebo kožené (což je samozřejmě taky spekulace), protože na našem území se zatím žádná kovová nenašla.Ale to je prostě ohledně bezpečnosti, stejně jako s kroužkovou zbrojí.Plášť samozřejmě v boji překáží, ale (myslím že to bylo v zápiscích o válce galské - teď tu knížku u sebe nemám) občas sloužil k rozlišení vlastních a nepřátelských jednotek.

[KŘIŽÁK]

Začíná se to tu plést v několika rovinách.Zůstal bych v rovině "výstrojní podmínky pro Isarno 2010 a jejich prosazování"
Kvantitu reálného použití výzbroje a výstroje nemá cenu rozebírat-s bezpečnostních důvodů se použije maximum koukatelně dobových ochranných věcí-jen by majitel(jak už jsem psal) měl drahým součástkám doladit zbytek.
Vzhledem k tomu,že legio X funguje jako subdodavatel programu a režie,měli by všichni(i Aleš)brát jako samozřejmost že budou mít právo rozhodovat o výstrojních a bezpečnostních podmínkách,které by měli být uvedeny na stránkách Isarna v nějaké pozvánce pro učinkující.howg.