Zbroje starověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Zbroje starověku

Příspěvek od Sidney » úte 11. dub, 2006 11:48

Navrhuji založit diskusi na výše uvedené téma.

Zajímalo by mě, zda někdo z našich řeků zkoušel vyrobit a užívat lněný kyrys. V Conolym autor popisuje zkušenosti s lepeným kyrysem a jeho dobré užitné vlastnosti, přičemž cena na rozdíl od bronzového kyrysu bude zanedbatelná. Navíc, pokud se nemýlím neb jsem to četl už před delší dobou, se lněné kyrysy v klasickém řecku používaly častěji jak ty bronzové.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 11. dub, 2006 12:41

měl bys ten postup výroby?

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » úte 11. dub, 2006 12:47

Podívám se doma a napíšu. Můžu taky naskenovat nákres toho kyrysu

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 11. dub, 2006 12:49

To by stálo za to, dík :wink:
Čím se to lepilo k sobě?

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » stř 12. dub, 2006 14:15

Přidávám slíbené obrázky. Bohužel, čím se to lepilo tam není, takže máme volné pole pro experimentování.

Takže dle Petera Connollyho, Greece and Rome at war

Klasická ochrana těla v klasickém řecku byl bronzový "zvoncovity" kyrys

Tady je nejstarší exemplář nalezený v Argu z 8. st. před kristem

Obrázek

Zřejmě již od mykénských dob se používal lněný kyrys, který se díky nižší váze, nižší ceně, jednodušší výrobě a dostačujícím ochranným vlastnostem stal od konce 6. st. standardní zbrojí řeckého hoplity.

Slo o kyrys složený z mnoha vrstev slepené lněné látky střižený dle následujícího obrázku

Obrázek


Tloušťka materiálu byla 0,5cm, slepená lněná látka byla hodně tuhá a odolná. Kyrys se zavazoval na jednom boku, nejčastěji levém. Kyrys sahal po úroveň boků a pod pasem byl pro lepší pohyblivost rozstříhán na řadu pásků /pteryges/ Pod tuto řadu se připevňovala ještě další řada, která kryla mezery první řady pteryges. Na pažích se asi běžně nepoužívaly, ale na vyobrazení Alexandra velikého na konci tohoto příspěvku kryjí pteryges i ramena. Ramena a horní část kryl zvláštní kus tvaru U připevněný k zadní části kyrysu a přivazovaný vpředu k hrudní části kyrysu. Tuhost materiálu je vidět na vztyčených náramenících, které jsou vidět na řadě výjevů znázorňující oblékání kyrysu.

Jako třeba na této váze

Obrázek

Nebo na tomto obrázku

Obrázek

Connolly vyrobil repliku, čím ji lepil nevím. Popisuje, že se do lněného kyrysu hůř oblékalo díky tuhosti materiálu, ale celkově jej hodnotí jako pohodlnější než bronzový kyrys a hlavně je lehčí /3,6kg oproti 6 kg u zvoncovitého kyrysu/.

Lněný kyrys mohl být jednoduchý a nezdobený jako je u tohoto sparťana

Obrázek

Nebo zdobený, malovaný a zpevněný kovovými šupinami, jak je třeba u tohoto hoplity

Obrázek

Extrémně zdobený lněný kyrys zpevněný kovovými šupinami v břišní části je u tohoto zobrazení Alexandra velikého

Obrázek

¨
Před časem jsem o tom přemýšlel akdybych dělal řecko, šel bych do lněného kyrysu /dá se udělat doma a hodně se ušetří/ a trácké přilby

Otázka na Kamila - máte zvolené nějaké konktrétní období nebo dokonce konkrétní dataci?

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » stř 12. dub, 2006 15:53

Zdravím,
v tomhle směru se moc nevyznám, ale snad by se vám mohl hodit tento odkaz na poměrně rozsáhlou diskusi o linothoraxech v angličtině (nečetl jsem ji, takže nevím, jak moc prospěšná může být):

http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=2630

S pozdravem
Saša

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 12. dub, 2006 16:15

Mě jako ideální lepidlo přijde pryskyřice.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » čtv 13. dub, 2006 7:30

Müscha píše:Mě jako ideální lepidlo přijde pryskyřice.
Jak si to konkrétně představuješ? Nasbírat v lese pryskyřici a potírat? Já znám jediný lucidní zdroj pryskyřice a to je kalafuna z drogerie (Bóža mi poradil kalafunu na odírání chlupů z prasete při zabijačce). A ta je tvrdá jak šutr. Myslíš že se z toho dá udělat pryskyřice pro potřeby lepení?

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » čtv 13. dub, 2006 7:53

Ještě mě napadlo použít směs kalafuny a vosku. S úspěchem jsem to použil na napouštění kůže u kožené láhve. Jenom se obávám, že při ohýbání nárameníků by se tahle směs časem polámala. Asi to vyzkouším.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » čtv 13. dub, 2006 9:31

Sidney: kdyz rozpustis tu pryskirici tak pridanim terpentynu ji udajne vratis tu puvodni lepivost a tvarnost, defakto udelas ze suchy pryskyrice zase smolu.... aspon to tak myslim tvrdil Melkel, takze je urcite schopen dodat detaily...

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » čtv 13. dub, 2006 10:09

Jo, je tomu tak, kalafuna je pryskyřice zbavená těkavých složek, což je hlavně terpentýn, a samozřejmě pročištěná.
Doporučuji rozpustit kalafunu ve směsi benzínu a terpentýnu, ale pozor, při zahřátí to rychle vyprchává a kvapem tuhne.
Jinak osobnmě bych linothorax lepil asi klihem, nebo mléčným lepidlem (nevzpomenu si na jméno .-)), se spodní koženou podkladovou vrstvou jako ochranou proti potu.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » čtv 13. dub, 2006 14:51

K těm pryskyřicím. Vidím to dost bledě. Pokud se ji podaří změkčit, aby se při ohýbání nelámala, bojím se že bude sviňsky lepit. A tvrdá pryskyřice se z tkaniny vyláme. Zkusím tu směs s voskem, ale myslím, že to bude stejný.
Spíš bych sázel na klíh, ale možná je to tím, že jsem s ním nikdy nepracoval:-)

Myslím, že optimální a nejautentičtější je stejně linothorax. To vymyslíme.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » čtv 13. dub, 2006 16:26

Docela by mě zajímalo, jestli někdo někde na světě vyrobil repliku zbroje z Dendry.
Dendra

Je to sice malý obrázek, ale aspoň něco :wink:

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » úte 18. dub, 2006 12:41

Ad kompozitní krunýř - někde jsem četl, že se používaly zbroje z kovových destiček zašitých mezi několik vrstev plátna. I když mám pocit, že tom případě se jednalo o mykénsé řecko. Není myšleno spíše toto než lepený linotorax?

Ad Filip II - Máš někde obrázek nebo bližší popis toho kompozitního kyrysu z hrobky FilipaII? Connolly popisuje kyrys z hrobky připisované Filipovi II jako kyrys ze železných plechů zdobených zlatým plechem, který má střih linothoraxu. Ani zmínka o kompozitním krunýři. jediná další zmínka je, že to dodnes není pořádně publikovaný a jeho informace jsou z osobního styku s vedoucím výzkumu. Jsou tam i kvalitní kresby. Můžu je sem hodit, jakmile se dostanu domů.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » úte 18. dub, 2006 15:32

V Copnnolym o potažení plátnem není zmínka, pouze na okrajích jednotlivých dílů jsou tvarované zdobené zlaté pásky. Pozítří sem hodím kresbu. O pteryges je zmínka, že byly zřejmě použity i u tohoto kyrysu, ale nedochovaly se. Dochovalo se pouze to železo a zlato, tak by mě zajímalo, kde se vzal údaj o plátně. Nárameníky jsou připojeny nějakým pohyblivým spojem ze železa, detail si nepamatuji. Myslím si, že stejně dobře nemusel bý t potažen ničím a že je to jen hypotéza.

Ke slovu kompozitní. Domnívám se, že tento termín (alespoň v moderním slova smyslu) označuje spojení dvou či více materiálů tak, aby se jejich vlastnosti doplňovaly, sčítaly či spíše násobily a cekově byl výsledný materiál kvalitnější než prostý součet "kvality" vstupních materiálů. Takže slepení několika vrstev plátna a kovu beru. Potažení železa plátnem není kompozit ale jde podle mě jen o efekt. Alespoň tak to chápu, i když jsem to možná nevyjádřil zcela přesně.

Odpovědět