Vše o falanx

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pon 13. úno, 2006 3:28

K. S. Metz a R. A. Gabriel ve své knize ?From Sumer to Rome: Military Capabilities of Ancient Armies? (New York, 1991)


- který z nich přesně je lukostřelec a dokáže napnout vojenský luk (a prostřelit nějakou zbroj)?
Přečti si poslední sérii článků v magazínu "The glade" od Marka Stretona.

Co se týče parthů - luky spíš lehčí, zřejmě šípy bez protipancéřových hrotů, resp konstrukce.

Zajímavé srovnání ze stejného období v číně, ze kterého se nám dochovaly (luky), hroty šípů a také vojenské manuály jasně specifikující nároky na průrazné vlastnosti luků a šípů a eventuální vývoj luků v této oblasti - respektive zvyšování nátahu, které eventuelně vedlo k vynálezu kuší v pozdní době bronzové.

(Nikoli z důvodů jejich lepších vlastností, ale z důvodů snadnějšího výcviku vojska.)


Co se týče zkracování zbraní - tvůj komentář je příliš kryptický, smysl mi uniká.
Čím větší mumraj je, tím kratší zbran´je evidentně potřeba. A to se stane přesně v tom okamžiku kdy už jsou zahozený nebo zlámaný ty dlouhý kopí na kterých falanx stojí a padá....

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pon 13. úno, 2006 3:33

Dejme tomu, že to byly 2 hodiny. Lučištníci byli bez problémů schopni vystřílet zhruba pět šípů za minutu. Ovšem tuto kadenci kvůli únavě nemohli vydržet dlouho. Řekněme, že v průměru jeden šíp za dvě minuty je rozumné (možná ještě i trochu podhodnocené) řešení (mohli se i nějak střídat, odpočívat a tak podobně). To znamená, že za ty dvě hodiny jedni z nejlepších lukostřelců antického světa za optimálních podmínek zasypali římský šik zhruba 600 000 šípů a těch 600 000 šípů dokázalo vyřadit z boje zhruba 6 000 vojáků. Co to podle vás vypovídá o efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám?

- naprosto nepodložená úvaha

- co se týče "parthských lučišníků nejlepších na světě" - byl bych znovu opatrný s tak nepodloženým tvrzením

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pon 13. úno, 2006 3:41

O efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám mluví strašlivé masakry výše jmenovaných kdekoli byli nasazeni dobře vyzbrojení a vycvičení lukostřelci s luky patřičné síly a protipancéřovou municí.

Také samozřejmě konstrukce některých hrotů a jejich vývoj v závislosti na vývoji ochraného odění.

(Ze staršího období např. některé alanské hroty sendvočové konstrukce)

Otázka zní nač vyvíjet protipancéřové střelivo, tak aby bylo vždycky schopno prorážet zbroje, pokud je lukostřelba TAK neúčiná.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 13. úno, 2006 9:27

Kamile, k debatě o držení kopí...já bojuju s kopím velmi rád a často, moje má kolem 230 cm, to není málo. A držím ho přesně jak říkáš, jako meč, nadhmatem, buď pod štítem a v tlačenici i nad štítem. Cvičená ruka s tím dokáže zasadit skoro stejnou ránu jako podhmatem, dosah je delší, je lepší ovladatelnot...nedám na tohle držení dopustit.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 13. úno, 2006 13:08

Zdravím,

"který z nich přesně je lukostřelec a dokáže napnout vojenský luk (a prostřelit nějakou zbroj)?"
* oba jsou to vědci. Myslím, že při pokusech spolupracovali s dnešními závodními lučištníky, ovšem 100% jistý si nejsem a momentálně nemám čas tu knížku znova pročítat, abych to našel.

"Přečti si poslední sérii článků v magazínu "The glade" od Marka Stretona."
* prosil bych o něco přesnější bibliografický záznam.

"- naprosto nepodložená úvaha"
* 1) pořád několikanásobně lepší než absolutně ničím nepodložené, nic neříkající obecné fráze typu "nikdy v historii nepřekročila síla používaného pancéřování možnosti tehdejší artilerie" :wink:
* 2) uznávám, že je to trochu vykonstruovaný modelový scénář. Časový údaj 2 hodin je, pravda, zcela vymyšlený a ničím nepodložený (víme jen, že stříleli dlouho a jisté časové vodítko nám může poskytnout i výpad Publia Crassa s římským spojeneckým jezdectvem, to je vše). Ovšem ostaní úvahy jsou podle mě vzhledem k tomu, co víme o starověkých bitvách rozumné a docela dobře možné. Fajn, dejme tomu, že nestříleli 2 hodiny, ale jen hodinu. A víš, co to bude znamenat? Že účinnost lučištníků nebyla 1%, ale 2%. Úžasný posun... Důležité tady je, že velké množství elitních lučištníků střílelo hodně dlouho za optimálních podmínek a přitom způsobili vzhledem k okolnostem malé ztráty. A uvědom si, že v absolutní většině případů lučištníci ve starověku neměli možnost střílet za tak příznivých podmínek...

"- co se týče "parthských lučišníků nejlepších na světě" - byl bych znovu opatrný s tak nepodloženým tvrzením"
* když už chceš zpochybňovat něčí úvahy či názory, bylo by celkem fajn, kdyby sis je i pořádně přečetl. Nenapsal jsem, že byli nejlepší na světě, ale že byli jedni z nejlepších v antickém světě. A to byli. Jen málo jiných starověkých národů se jim mohlo ve středomoří a přilehlých oblastech vyrovnat. Ovšem pokud máš jiný názor, rád se poučím, které národy je podle tebe tehdy předčily.

"O efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám mluví strašlivé masakry výše jmenovaných kdekoli byli nasazeni dobře vyzbrojení a vycvičení lukostřelci s luky patřičné síly a protipancéřovou municí."
* konkrétně prosím! Tohle je jen další obecné, nic neříkající vyjádření, jehož informační hodnota je nula.

Kamile,
přiznávám, že jsem nikdy nedostal úder do hlavy kryté přiblou :) Ale dělám judo, takže už jsem taky něco schytal (myslím, že když tě někdo zvedne, otočí hlavou dolů a pak tě takhle zapíchne do žiněnky, tak se to snad dá trochu srovnat :lol: ). Ovšem většinu takových úderů vykryl štít. A i když to dostaneš podobně do hlavy a jsi na chvíli ochromený, ještě pořád jsi částečně schopný boje a tady se právě projevuje ten pud sebezáchovy, o kterém jsem mluvil. Jde o to, že hlavní starostí valné většiny vojáků v bitvě je přežít, ne zabít co nejvíce nepřátel. Takže i když někomu napálíš pořádnou bombu do hlavy, tak je těžké postoupit dál a "během okamžiku" vyřadit dalšího, nebo aspoň dorazit toho ochromeného, protože 1) ten ochromený pořád může zvednout zbraň a napíchnout tě na ni, 2) okamžitě na tebe útočí člověk z druhé řady a možná i ten, který stál vedle toho ochromeného atd. Prorazit nepřátelskou formaci, nebo do ní jen proniknout, je těžší, než by se mohlo zdát.

Ohledně srážení zástupů a možnosti zapojení ostatních řad se asi fakt neshodneme :p

Zato u spartských mečů zase musím ustoupit já. :) Přesvědčili jste mě, že tady asi nemám pravdu.

Můj názor na možnosti šípů ve starověku je, řekl bych, celkem jasný a pokud se ani nepokusíš mi ho nějak vyvrátit, tak tady je, myslím, debata taky uzavřena.
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 14. úno, 2006 10:29

Nazdar Kamile,

"někde jsem četl (bůh ví kde), že jednotka, která ztratí jednu šestinu mužstva přestává být bojeschopnou a dává se na ústup (nebo hůř). Nevím, do jaké míry je to přesné, za úvahu to ale stojí."
* Gabriel a Metz ve výše zmíněné knize From Sumer to Rome... pro antické bitvy obecně, Peter Krentz pro bitvy falang hoplitů a Philip Sabin pro bitvy římských armád spočítali, že po bitvě ztráty na životech vítězného vojska činily v průměru přibližně 5%. U poražených armád se již výsledky lišily, ale samozřejmě byly vyšší (u hoplitů to bylo tuším zhruba 14%, u římských bitev až 40%). Bylo to způsobeno pronásledováním. V podstatě se dá odvodit, že do zhroucení jedné ze stran byly ztráty na obou stranách zhruba stejné a teprve po rozpadu formace jedné ze stran začaly ztráty poraženého v důsledku pronásledování prudce narůstat.

"Měl bych jinou otázku- je antický kavalerie schopná účinně atakovat falangu? (nebo jinou těžkou organizovanou pěchotu) Podle mě zlom nastal až s Alexandrem, předtím něco podobného možné nebylo, a to jen s vysoce kvalitní kavalerií. ???"
* Tohle je zajímavá a poměrně složitá otázka. Až do Alexandra byla jízda v Řecku využívána jen málo, protože zdejší hornatý terén pro ni nebyl příliš příznivý (jízda je nejefektivnější na rovných plochách bez překážek). Alexandr ji začal využívat mnohem více především kvůli svému perskému tažení. Zdejší terény byly projízdu mnohem vhodnější a navíc musel nějak eliminovat kavalerii Peršanů a těžce vyzbrojení pěší hopliti ji prostě nahánět nemohli :) Po Alexandrově smrti v bojích jeho nástupců už zase využívání jízdy kleslo (i když asi ne na tak nízkou úroveň, jako tomu bylo předtím).
Možná teď zase strkám ruku do vosího hnízda :twisted: , ale opět si troufnu tvrdit, že nájezd starověké jízdy byl z velké části psychologickou záležitostí a pokud jízda neútočila ze zadu nebo z boku nebo proti již z části rozvrácené formaci, tak proti těžkooděnému šiku byla její účinnost omezená. Jde o to, že slavné filmové záběry, jak si kavalerie klestí cestu hromadou pěšáků a koně je přitom srážejí a zašlapávají do země, není reálná. Kůň stejně jako každé jiné zvíře a stejně jako člověk má pud sebezáchovy, a proto za normálních okolností nevběhne v plné rychlosti do překážky, kterou nemůže ve zdraví překonat (jistě se tohle dá tréninkem do jisté míry ovlivnit, ale podle mě ne až do sebevražedných rozměrů). No, a pevně sražený šik pěchoty s dopředu vytrčenými oštěpy takovou překážku zcela jistě tvoří. I kdyby se podařilo překonat tento instinkt u koně, tak jezdec by to stejně jen tak neudělal, protože i když takto společně vběhnou do formace, tak sice srazí a zabijou jednoho, dva či tři pěšáky, ale přitom sami schytají nějaké rány, padnou a sami zahynou - kůň prostě není tank.
To by byla taková moje úvodní úvaha k tomuto tématu. V dalších příspěvcích můžeme diskutovat o tom, jak tedy probíhal boj, jaké to bylo s rozdílnými typy kavalerie (lehká bojující vrhacími oštěpi na delší vzdálenost x těžká kavalerie pro boj zblízka) atd., na tento jeden příspěvek by rozebírat tohle všechno bylo asi trochu moc :)
S pozdravem
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 21. úno, 2006 17:29

Taky mám pocit že čelní útok jízdy proti falanze je jistá sebevražda. To by totiž neustála ani jízda středověká, která byla pro čelní úder mnohem lépe uzpůsobena.

Pokud měla jízda proti falanze nějak uspět (a to ostatně potvrzuje i nasazování jízdy ještě v římském období) musela útočit do boku nebo do zad protivníkovy pěší formace. Pak je samozřejmě možné falangu rozrušit a při následném rozpadu a pronásledování úplně zničit.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » pát 17. bře, 2006 11:34

Poitiers, Agincourt, Crecy.................... Tam všude dostala těžká kavalerie od lučišníků těžce na prdel .-/ Vždy to byla kombinace statické obrany a pěších oděnců s lukostřelbou.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 17. bře, 2006 12:03

Zdravím,
přiznám se, že neznám pořádně průběhy bitev u Poitiers a Crecy, ale u Azincourtu se jízda zastavila o špičaté dřevěné kůly, za které angličtí lučištníci ustoupili. A to více méně potvrzují i příklady ze starověkého (konkrétně - jak už je u mě zvykem :) - římského) vojenství. Jestliže byli lučištníci schovaní za překážkou, přes kterou bylo obtížné se dostat, pak byli schopni svojí střelbou odrazit útok lépe vyzbrojených protivníků (jízdy i těžké pěchoty). To stejné dokázali v součinnosti s jinými jednotkami. Za formaci lehkooděnců se například mohla schovat poražená (nebo i jen ustupující) kavalerie s tím, že nepřátelští jezdci mohli být llehkooděnci odraženi. To ovšem bylo umožněno tím, že si nemohli dovolit plně se soustředit na lehkooděnce, protože je kdykoliv mohla opět napadnout ona ustoupivší jízda, která se za lehkooděnci znovu formovala a také tím, že byli unavení a neuspořádaní po předchozím boji. Pokud však stáli lučištníci proti kavalerii v otevřeném poli a bez podpory dalších jednotek, byla jejich porážka téměř pravidlem.
S pozdravem
Saša

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » pát 17. bře, 2006 12:11

Vždyť o tom píšu - kombinace statické obrany a střelby. Pokud postavíš bandu lučišníků volně do pole a pošleš na ně srovnatelné množství težké jízdy, bude to krvavé (pro obě strany, pro lučišníky víc).
Schopnost zadržet útok pouze střelbou získaly IMHO až kulomety .-) Jinak vždy potřebovali něco, za co se schovat - terén, překážky, pikenýři, težká pěchota.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 17. bře, 2006 12:48

OK. Promiň, špatně jsem pochopil tu statickou obranu.
Saša

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » pát 17. bře, 2006 14:24

Kecáme moc obecně. Pokud se šine 20k jezdců na 5k lučišníků volně v polu, pravděpodobně dostanou lučišníci na prdel.
Pokud se bude hrnout 5k jezdců na 20k lučišníků volně v poli, dostanou na prdel jezdci.
Pokud to bude srovnatelné množství (o čemž jsem psal), IMHO jezdci bez zbroje - out, jezci dobře krytí - lučisníci out.
Jinak ad děla - kdepak, nedokázali zastavit, pokud nebyly mimořádně dobré podmínky a blbí jezdci (viz Jackov).
Stejěn tak boje v kolonách - taky bylo nutné často protivníka dorazit útokem na bodák.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 19. bře, 2006 15:12

Myslím že ten metr není nikde prokázán, ale i kdyby byl, tak to neznamená že stáli hoplíté v zákrytu a mezi nimi byly mezery do kterých by pronikl kůň. Při délce hasty muselo před první řadou trčet solidní les kovových hrotů. V případě sarisu dosahujícího snad až 7m přesahovalo první řadu poměrně dost hrotů do kterých kůň tak snadno najet nemohl. Jistě, zadní řady držely své sarisy pozdviženy vzhůru či opřené o rameny těch před sebou, ale pořád byl prostor je sklápět. Šance že jízda něčím takovým projede je prakticky nulová. Zvláště když uvážíme že němeli k dispozici dlouhá kopí pro založení do podpaží a neměli ani třmeny ani vysoká sedla, která by umožnila se při nárazu zapřít. Není asi třeba dělat rekonstrukci aby bylo zřejmé jak by to dopadlo.

Je dost dobře možné že setrvačnost padajícího těla prvních mrtvých koní a jezdců si vybralo svou daň v prvních řadách hoplítů, stát bych tam nechtěl - znám z 30-tky ten pocit pikenéra, ale to moc na věci nemění.

Útkol kavalérií má smysl až tehdy když už je falanga silně rozrušena, popřípadě útokem na nechráněné boky či týl.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 19. bře, 2006 16:15

Zdravím,
Leonide, musíš si uvědomit jednu z nejzákladnějších, nejjednodušších a nejdůležitějších věcí všech bitev od úsvitu dějin až do dneška - pud sebezáchovy. Valná většina vojáků se nesnaží v bitvě zabít co nejvíc nepřátel, ale hlavně a především přežít. Nájezd jízdy byl z větší části psychologická záležitost, nikoliv fyzická. Jak už jsem psal, kůň za normálních okolností nevběhne v plném trysku do pevné překážky. Proč? Protože by se zabil a to on nechce (i když je to jen hloupé zvíře...). A i kdyby to náhodou byl ochoten udělat kůň (dejme tomu třeba po drogama, nebo za jiné zvláštní příležitosti), tak jezdec, kterej na něm jede do něčeho takovýho nepůjde. Protože i on má pud sebezáchovy a je mu jasný, že když v plné rychlosti narazí do sevřené formace pěšáků, tak z koně spadne a pokud si rovnou nezláme vaz, tak ho na té zemi zabijou ti přeživší nepřátelští pěšáci. Jezdci v podstatě spoléhali na zastrašující účinek svého nájezdu. Předpokládali, že pěchota psychicky nevydrží, a začne utíkat, nebo rozruší své řady ve snaze vyhnout se nájezdu. Pokud se tak skutečně stalo, pak měla vyhráno, protože již v podstatě jen zasahovala záda utíkajících nepřátel. Pokud se tak ale nestalo, jízda prostě zpomalila, pak zastavila a boj probíhal jinak - v podstatě staticky: dvě řady proti sobě.
Když jste mluvili o napoleonských válkách. Už je to dávno, co jsem se trochu (jen lehce) zabýval bitvou u Waterloo, ale pokud si dobře vzpomínám, tak jsem četl jen o jediném případu, kdy se kavalerie dokázala dostat do pevně zformovaného čtverce (nenarušeného, neutíkajícího). A bylo to zapříčiněno právě tím, co psal Wothan: kůň byl zabit v plném trysku ještě předtím, než zpomalil, nebo změnil směr a kvůli tomu vrazil do formace, smetl několik vojáků a tohoto průlomu pak využili ostatní.
S pozdravem
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 19. bře, 2006 18:15

Leonidas: jen úplně na okraj - argumentovat pouhou přesilou francouzského vojska u Crecy je poněkud zavádějící, protože tam na anglické pozice neútočila celá francouzská armáda i se spojenci, ale celý ten chaotický útok probíhal postupně, po jednotlivých glévách nebo jen o málo větších celcích. Když to přeženu, tak přímo na místě v útoku byl tedy ten poměr zcela jiný. Také terén a útok do kopce tu sehrál svou roli. Můžeme se jen dohadovat jak by vypadala tahle bitva kdyby měli francouzi dost prostoru a pevné rovné pláně k organizovanému čelnímu útoku. Jenže to je něco čemu se Angličané ochotně vyhnuli.

Odpovědět