Vše o falanx

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Vše o falanx

Příspěvek od melkel » čtv 26. led, 2006 12:51

Mám zkušenosti jen s držením pěchotního kopí, ale popravdě si nedokážu představit, jak ho hceš držet malíkem dozadu? Je to hrozně nepřirozené a omezuje volnost pohybu.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » čtv 26. led, 2006 13:13

Zdravím,
přiznávám, že nemám zkušenosti s žádným kopím, takže se raději nebudu vyjadřovat ke způsobům jeho držení.
Spíše bych se chtěl zeptat, proč si Kamile myslíš, že "Po prvním frontálním útoku je v bitevním melé téměř třímetrové kopí stejně nepoužitelné."
Trochu předpokládám, že tento tvůj názor vychází z té slavné "tlačící" teorie (založené převážně na intepretaci slova "othismos"), kdy se do sebe po prvním útoku falangy zaklesnou a pak se navzájem přetlačují. Osobně se domnívám, že tento koncept falangového boje je zcela nesmyslný. Ostatně v poslední době se proti tomu začínají ozývat i historikové antického vojenství (např. Goldsworthy a Krenz - abych jmenoval jen ty, od kterých jsem o tom četl, ale jsou i někteří další).
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » čtv 26. led, 2006 15:44

Nazdar Kamile,
no, já právě moc nevěřím ani na obyčejnou tlačenici (natož na tu záměrně vytvářenou). Samozřejmě občas jí zabránit nešlo (asi na začátcích bitev, nebo třeba v některých obzvláště vypjatých a tvrdých okamžicích bitvy), ale myslím, že většinou se bojovalo z větší dálky - právě zhruba na dosah kopí.
Ostatně skutečnost, že meč byl u hoplitů jen druhořadá zbraň, a používal se (jak se zdá) v podstatě jen při ztrátě kopí, tomu také nasvědčuje. Jak jsi správně podotknul, na bližší vzdálenost je kopí nepoužitelné. Řekové samozřejmě nebyli blbí, takže také samozřejmě používali ty prostředky, které byly pro daný typ boje nejvhodnější. Pro boj zblízka je nejvhodnější meč. Jestliže tedy hopliti maximálně preferovali kopí, dá se předpokládat, že tomu s největší pravděpodobností odpovídal i jejich obvyklý způsob boje a z toho by se dalo dále usuzovat na boj z větší vzdálenost (ne tedy štít na štít).
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 27. led, 2006 12:27

Zdravím Kamile,
tvoje představa boje falang je, řekl bych, strašně strojová, umělá a vůbec nezohledňuje zmatek a chaos, který vládl v bitvě, i některé další podmínky reálného bojiště. Má také pár nedostatků.

Předně je nemožné, aby se do boje zapojily i třetí a čtvrtá řada falangy. Už i ta druhá řada se mohla zapojit jen částečně a s mnoha omezeními.

Falanga v zas tak rychlém pohybu neútočí. Když na sobě máš několik kilogramů vážící zbroj, na nohách chrániče holení, přilbu, těžký štít, kopí se po čase taky pronese..., tak zase tak velkou rychlost vyvinout nedokážeš. Zvláště když tě všechny tyto doplňky výzbroje taky částečně omezují v pohybu. Druhý důvod je ten, že maximální snahou hoplitů bylo udržet formaci. To je ostatně také důvod toho, co tu zmiňoval Leonidas: že Sparťané postupovali do bitvy pomalým krokem a teprve na posledních pár metrech přešli do běhu. I přes tuto snahu, jakmile došlo ke kontaktu, formace již zdaleka nebyla tak soudržná, pevná, uspořádaná. Jakmile přešla falanga do běhu, zákonitě se její soudržnost začala rozpadat - ti silnější a odvážnější běželi rychleji, ti slabší a méně odvážní (většina) běželi trochu pomaleji. Na bitevním poli se samozřejmě vyskytovaly různé překážky (balvany, keře, terénní nerovnosti atd.), které také zapřičiňovaly rozpad bitevní sestavy. V důsledku to znamená, že při kontaktu na sebe nenarazily dvě sevřené štítové hradby, jak by se mohlo zdát, ale spíše mnohem volnější formace.

Souhlasím, že docházelo ke kontaktům a různým nárazům štíty. Ovšem podle mě to nebylo tak, že by přední řady byly na sobě nalepené štít na štítu a takto bojovaly. To by bylo velice nepraktické a nebezpečné i při boji meči. Také si musíme uvědomit, že délky bitev se většinou počítaly minimálně na desítky minut, ale i na hodiny. Člověk nevydrží v plném nasazení a bitevním stresu mávat levicí s těžkým štítem a pravicí s kopím moc dlouho. V případě římského vojenství (můj hlavní zájem) se badatelé shodují, že v takovém boji se člověk vyčerpá nejpozději do 15 minut, ale spíše ještě mnohem dříve. To samé se dá aplikovat i na hoplity. Potom se musí intenzita boje podstatně zmírnit - tzn. následují různě dlouhé přestávky v boji. Philip Sabin tohle podle mě velice trefně přirovnal k duelu v boxu, kdy mnohem více času boxeři stráví tím, že kolem sebe krouží v ringu a jen občas probíhají krátké, intenzivní výpady. Tohle by rozhodně nebylo možné, kdyby celá bitva probíhala "štít na štít". Takže ano, kontakty štítů probíhaly, ale spíše v zápalu těch krátkých, intenzivních vln agresivního boje, kdy se třeba hoplit snažil udeřit protivníka štítem a vyvést ho z rovnováhy, aby pak měl lepší možnost zásahu kopím.
Takhle nějak si představuju řeckou bitvu já :-)
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 27. led, 2006 15:50

Zdravím,

"nekde jsem četl že se řady ve falanze v průběhu bitvy vymněňovoly"

To bych rád věděl, kde jsi to četl. Nikdy jsem na něco podobného v souvislosti s falangou nenarazil a zdá se mi to více než obtížné (zoufale se snažím nepoužít slovo "nemožné" :-)).


"Myslím si, že zprávy o Lakedaimonské armádě útočící krokem mají kořeny v archaických časech."

Thúkydides píše o bitvě u Mantinei (418 př. n. l.) takto:
(překládám z angličtiny, nemám doma překlad Thúkydida)
"Poté, co se obě armády potkaly, vojáci Argu a jejich spojenci postupovali prudce a zuřivě, zatímco Lakedaimoňané šli pomalu, podle hudby mnoha fletnistů v jejich řadách. Tento jejich zvyk nemá nic co dočinění s náboženstvím; má za úkol udržet jejich tempo, aby postupovali vyrovnaně a neporušili své řady, jako se často stává velkým vojskům, když zahajují bitvu." (V. 70)
Takže žádné archaické časy.


"Možná je to tak, že já popisuji ideální stav a ty katastrofický scénář."

To je právě ono. Žádný ideální stav v bitvě neexistuje. To se ostatně odráží i ve známém rčení, že sebelepší bojový plán nepřežije začátek bitvy. Nemyslím si, že bych popisoval katastrofický scénář. Také popisuji zjednodušený ideální model (ostatně bez zjednodušení to samozřejmě nejde). Jen bych řekl, že můj model se k realitě blíží trochu víc než ten tvůj. Jak říkám - souhlasím, že v určitých fázích boje a třeba v určitých místech docházelo k přetlačování štíty. Ostatně máme o tom i doklady u řeckých historiků (konkrétně u Thúkydida - IV. 96.2). Ale zároveň si myslím, že takhle nevypadal celý průběh bitvy. Naopak bych řekl, že takové okamžiky byly v menšině.
S pozdravem
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 27. led, 2006 17:26

Kamile, už jste zkoušeli co se stane když se rozeběhne větší počet lidí se štítem na levé straně? Mělo by dojít k deformaci tvaru falangy a to tak že se poněkud vysune pravé křídlo vpřed a celá falanga se prohne. Pokud máš štít a běžíš je totiž celkem přirozený reflex pokusit se dostat protivníka (a to i imaginárního na tuto vzdálenost) na svou levou stranu - na stranu štítu. Pokud se takhle chová podvědomě každý, mělo by se to projevit a projevit by se to mělo právě při útoku poklusem. Při útoku pochodem je kontrola pohybu daleko snazší a tohle s eneprojevuje. Údajně i z téhle zkušenosti, mimo jiné, vycházel Epameinondas při navrhování loxe phalanx. Rád bych to ověřil, ale chtělo by to opravdu hodně lidí se štíty na obou stranách.

Jinak pokud si vzpomínám tak Lakedaimonští pochodovali na nepřítele za zvuku flétny udávající rytmus ne?

Polynikes

Příspěvek od Polynikes » pát 27. led, 2006 18:47

Zdar
to Leonidas: "nekde jsem četl že se řady ve falanze v průběhu bitvy vymněňovoly"

to jsi četl v Pressfieldových Ohnivých branách :)

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 30. led, 2006 10:46

Zdravím,
Thúkydides jednoznačně píše, že pomalý pochod do boje byl Spartský zvyk, což podle mě naznačuje, že to u nich byl standard. Spíše myslím, že je Thúkydides dává do protikladu k ostatním Řekům. Sparťané narozdíl od ostatních Řeků byli profesionální vojáci, takže na rozdíl od nich měli dostatečnou morálku a výcvik, aby si to mohli dovolit (tohle je totiž především záležitost morálky). Nemyslím si, že by Sparťané pochodovali pomalu až k nepříteli. Jsem si téměř jist, že na posledních pár metrech také zrychlili do běhu, jen díky svému výcviku vydrželi v pomalé chůzi déle než ostatní.
Nesouhlasím s tebou, že by ostřelování falangy z luku mělo až zas takový efekt. Bronzové svalové brnění šíp neprorazí, štít taky ne, přilbu taky ne a troufnul bych si tvrdit, že ve většině případů neprorazí ani plátěné brnění. Nošení zbroje a přilby znamená, že jediná zranitelná místa hoplita byl obličej (a to jen u některých typů přileb), krk a končetiny. Značnou část těchto zranitelných míst pokryl štít. Střelba šípů byla skutečně spíše psychologická záležitost (poměrně podrobně jsem se tímto zabýval v souvislosti s římským válečnictvím a myslím, že výsledky se přibližně dají použít i na falangu).
Zkrácení spartských mečů nemusí nutně znamenat boj zblízka - ostatně 25 cm douhá čepel je i pro boj zblízka v antické bitvě dost krátká. Myslím, že se to klidně dá interpretovat i tak, že meč se používal tak strašně málo, že se jeho zkrácením snažili dosáhnout toho, aby jim co nejméně překážel (v boji i třeba při pochodu atd.).
Co se délky bitev týče. Plútarchos píše, že bitva u Pydny byla rozhodnuta velmi rychle a trvala 1 hodinu (Aemilius Paulus 22). Vegetius o bitvách obecně píše, že bývaly obvykle rozhodnuty ve dvou až třech hodinách (III. 9). Uvědomuji si, že tady jsem trochu na tenkém ledě (vzhledem k tomu, že Plútarchos psal o boji makedonské falangy s legií a Vegetius jistě také spíše myslel na římské vojenství), ale i tak nám to může dát jistou představu (určitě by se daly najít i jiné příklady, ale bohužel řecké vojenství není moje silná parketa a příklady z římského válečnictví nejsou použitelné).
Určitě se shodnem na neproveditelnosti výměny řad :wink:
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 30. led, 2006 11:04

Ještě k tomu rozvolnění formace. :)
Po nějakých 20-30 metrech běhu se ti formace rozvolní zákonitě. Nesmíš teď myslet na různé ukázky moderních historických skupin, protože se málokdy na obou stranách sejde více než pár desítek, maximálně stovek lidí. To se potom formace udržuje snadno, ale když má čelo tvého šiku třeba i kilometr a víc délky, to už je jiná... A mysli i na různé překážky atd. Také si uvědom, že podobnou vzdálenost běží i protivník, takže jeho formace se rozvolní taky = šance jsou v tomto směru zhruba vyrovnané. Právě schopnost Sparťanů déle pochodovat pomalu a ve zpevněné formaci jim jistě dávala výhodu, ale i jejich sestava se na těch pár metrech, které nakonec běželi musela trochu rozvolnit. Historikové, u kterých jsem o tomhle četl (Goldsworthy, Keegan) v tomto směru poukazují na různé dnešní vojenské přehlídky. Zde seřazení vojáci pochodují na perfektně rovné ploše bez jakýchkoliv překážek, několik dní na tu jedninou přehlídku trénují a nemají na sobě těžké brnění a přilby, přes které není slyšet, a přesto na každých pár metrech různě zastavují, aby mohli vyrovnat své řady a udržet rovnou linii s předepsanými vzdálenostmi. Kdyby nezastavovali, měli by potíže s jejich udržením. A teď si tohle všechno představ třeba v bažinatém terénu po dešti, který navíc není rovný (má různé prohlubeniny a mírné kopečky), na kterém sem tam roste nějaký ten keř, strom a válí se balvan, že na sobě lidi mají těžkou zbroj, drží štít a přes helmu špatně slyší rozkazy, že jsou navíc vystresovaní z blížící se bitvy, která pro ně může znamenat smrt, nebo těžké zranění. A takhle nějak tehdy bojiště vypadala. No, a ještě k tomu ten běh. To je pak trochu těžší dostat se k nepříteli v perfektně sevřené formaci. :wink:
Čau
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » čtv 02. úno, 2006 17:35

Nazdar Kamile,

"a proto nepředpokládám, že by "odvážnější běželi rychleji, méně odvážní pomaleji"."
- v podstatě téměř všechny armády antiky, středověku i novověku byly trénované útočit ve formaci. A přece, vojenský teoretik 17. století Raimondo Monteuccoli píše o to, co se stane v bitvě s jednořadým bitevním šikem:
„Když je jednotka zformována do jedné řady, přestože stateční vojáci, kteří jsou obvykle v menšině, postupují rozhodně do boje, ostatní, kteří jsou obvykle ve většině, zůstávají pozadu. A tak, na vzdálenosti 200 kroků, člověk může vidět tuto dlouhou řadu řídnout a rozpadat se. Vznikají v ní velké otvory, které zázračně dodávají odvahu nepříteli.“
Je jisté, že toto je mnohem hůře proveditelné ve formaci o několika řadách, ale ta tendence, to lidské myšlení, pud sebezáchovy, tady pořád je. A velice pravděpodobně to byl také jeden z důvodů, proč armády stavěly bitevní šiky o mnoha řadách, přestože aktivně bojovat mohly maximálně první dvě řady.

"Ostatní státy postupovali co možná nejrychleji, aby zabránily svým hoplitům otočit, čímž ovšem poněkud rozvolnily jejich formaci."
:) Právě naopak. Zdá se, že vojáci obvykle vybíhali dříve než by měli proto, že ten stupňovaný nával stresu, strachu a nervozity už nemohli vydržet a prostě to už chtěli mít za sebou. Je mi jasné, že se ti to zdá podivné. Mně se to taky zpočátku zdálo dost divný, ale řekl bych, že na tom asi přece jen něco bude. Je známa spousta případů z antického i moderního válečnictví, kdy vojáci zaútočili předčasně, přestože měli jasný rozkaz neútočit a často se to prostě nedá jinak vysvětlit než tím, co jsem tady psal. No nebyl jsem nikdy v bitvě, tak nevím. Ale je to zajímavé vysvětlení, které má něco do sebe.

"Zmínky o srážkách štítů jsou docela časté např. v Xenophonově Hellenice.
Boj čelních řad falanx byl zkrátka boj na těsnou vzdálenost v tlačenici."
Určitě souhlasím, že při první srážce v úvodu bitvy došlo k nárazům štítů a tlačenici. Časté zmínky o srážkách štítů však neznamenají, že se bojovalo na těsnou vzdálenost v tlačenici. I v mém modelu, kdy se bojuje volněji na větší vzdálenost jistě docházelo ke srážkám štítů. Prostě hopliti stáli dále a snažili se zasáhnout oštěpy a podobně, sem tam některý z nich vycítil dobrou možnost, nebo zaváhání nepřítele, rychle se k němu přiblížil, udeřil štítem, aby ho vyvedl z rovnováhy, a následně zasáhl zbraní. Když to vyšlo, fajn, zase se stáhl, aby neskončil stejně, když to nevyšlo, stáhl se zpět a zase se chvíli bojovalo z větší dálky, než se opět někdo odhodlal k agresivnímu výpadu. Chci říci, že srážky štítů určitě byly v bitvě běžné, ale to neznamená, že hopliti po celou dobu bojovali v tak těsné vzdálenosti, že by nemohli ani použít své oštěpy.

"Za Peloponéské války hoplita nenosil žádnou zbroj, jeho přílba byla většinou otevřená, holeně také nenosil. V té době už byli lučištníci standartní částí řeckého vojska."
Přiznávám, že o řecké výzbroji mám jen základní znalosti. Je samozřejmé, že pokud voják neměl zbroj ani jinou kvalitní obrannou výstroj, tak efektivita lučištníků byla podstatně vyšší. Stojím si ovšem za tím, že proti dobře chráněnému těžkooděnci = přilba (i otevřená), brnění, štít, byla efektivita lučištníků zanedbatelná.

"Co si představujete pod pojmem "psychlologický efekt lučištníků"?"
Tak teď zapoj všechnu svou fantazii a představuj si se mnou...
Jsi řecký mladík, kterému právě začala vojenská povinnost. Máš za sebou několik dnů náročných pochodů. Ráno tě vzbudili, dali ti něco k jídlu a začali tě řadit do šiku. Obě armády se postavili na opačných svazích údolí, tak, aby měly výhodu útoku z kopce. Tzn., že žádná z ních nechce začít nevýhodný útok do kopce, a tak tu stojí naproti sobě a odhodlávají se popojít. Trvá to několik hodin a je hnusný vedro. Začínáš být unavenej, je ti strašný horko, máš na sobě těžkou zbroj a zbraně taky něco váží. Jsi nervozní a vystresovanej, máš strach (přece jen je to tvoje teprve druhá bitva a ostatně pud sebezáchovy má každej) - hergot a v tomhle stavu jsi už několik hodin. Nakonec se velitel rozhodne popojít blíž. Nervozita i strach se stupňůjí. Najednou přilítne první dávka šípů. ŠOK. Všude kolem tebe dopadají na výzbroj ostatních vojáků. I na tebe jich pár spadlo. Neublížily ti, nedokázaly prorazit štít ani přilbu, ale pár lidí kolem to dostalo - špatně se kryli štítem, nebo se šíp někde odrazil a přilítl ve špatným úhlu. Zasáhlo to taky pár zvířat. Všude slyšíš strašlivý řev a sténání zraněných lidí i zvířat - další slušnej útok na tvou morálku. Sakra, co když příště nějaký odražený projektil zasáhne i mě... Najednou dopadá další salva. DALŠÍ ŠOK! Strach máš dvojnásobnej, jsi ještě víc nervózní, nemáš daleko k útěku - na bojišti tě vlastně drží jen ti dva chlápci, co stojí za tebou a ouragos v poslední řadě. A to se ještě falangy ani nesrazily...
No, nejsem spisovatel a asi to není moc sugestivní. Ale já si o sobě myslím, že mám celkem slušnou představivost, a bez problémů se přiznám, že v takové situaci bych byl pos...ej strachy. Ostatně se v antických bitvách často stávalo, že jedna strana utekla ještě před první srážkou, nebo v jejím průběhu. Troufnu si tvrdit, že lučištníci na tom měli své zásluhy (zvláště proti méně zkušeným armádam).
S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » stř 08. úno, 2006 16:42

Nazdar Kamile,

"Psychologický efekt lučištníků jsi popsal natolik výstižně, že nechápu, jak můžeš v jiném odstavci napsat, že efektivita lučištníků byla zanedbatelná."
Tou zanedbatelnou efektivitou lučištníků jsem myslel jejich schopnost zabíjet a zraňovat těžce obrněné vojáky, ne jejich psychologický účinek. Měl jsem to upřesnit. Omlouvám se za špatnou formulaci. Ovšem i ten psychologický účinek byl u zkušených, boji zocelených vojáků jistě menší než u nováčků.

"Pokud "určitě souhlasíš", že při první srážce došlo k nárazům štítu a k tlačenici, jak si pak představuješ, že vznikne volné místo pro boj na "větší vzdálenost" ?"
Vše souvisí se základní premisou mého modelu - s volnějším způsobem boje. Když se k sobě po běhu falangy dostaly, jejich formace nebyla tak sevřená, jak si ji máme ve zvyku představova (o tom jsem už psal). Tzn. že na některých místech na sobě byli vojáci více namačkaní, na některých méně, někde byly dokonce ve formaci mezery (třeba kvůli přírodním překážkám v dráze). Takže v prvních fázích boje docházelo v předních řadách k jakési difusi, když se voják dostal do některé z těch mezer. To samozřejmě vyvolalo prudkou a velice agresivní reakci okolních nepřátel, protože nemohli připustit prolomení a rozdělení formace. To samozřejmě vyvolávalo do určité míry tlačenici. Pokud tento proniknuvší voják nebyl okamžitě a účinně podpořen svými druhy (což třeba často nemohlo být ani možné vzhledem k nedostatku místa), byl buď zabit, protože nemohl jen tak odolat prudkému útoku z několika stran, nebo se opět stáhl zpět do "bezpečí" své vlastní formace, kde byl z boků kryt svými druhy. I v ostatních částech, úvodní srážka a agresivní boj postupně vyprchal. Po nějakých 5-10 minutách prudkého boje začali být vojáci unaveni. Logika a pud sebezáchovy velí, že když jsi unaven, snižuje se odpovídajícím způsobem i tvoje schopnost se bránit, a je tedy třeba snížit intenzitu boje, odpoutat se a trochu si odpočinout. Tvůj protivník je na tom zhruba stejně. Postupně oba dva bojujete liknavěji a liknavěji a nakonec poodstoupíte na takovou vzdálenost, abyste nebyli přímo ohroženi = každý tak o 1,5-2 metry. Vzhledem k tomu, že jsme se oba shodli, že teorie o tom, že ostatní spolubojovníci v řadě tlačí na záda tomu před sebou a tím zvyšují tlak na nepřátelskou formaci, je nesmyslná, pak je jen logické předpokládat, že vojáci v zástupu stáli v určitých vzdálenostech od sebe, aby poskytli těm vpředu prostor pro manévrování v boji. Tím pádem by ustoupení nebyl zas takový problém. Nemyslím, že by takové malé posuny vyvolaly úprk - jednak proto, že na to bojovníci jistě byli zvyklí, jednak proto, že vzadu na to dohlížel ouragos.

"Budou falangy od sebe couvat? Smile"
Couvání falang nemusí být až zas tak strašlivý nesmysl, jak si možná myslíš. V bitvě u Solygie dokázali Korinťané v průběhu bitvy ustoupit za kamennou zeď a odtud posléze opět zaútočit na Athéňany a zatlačit je. Poté byli zase oni zatlačeni zpět nepřítelem a po porážce se stáhli na blízký kopec (Thuk. IV. 41-42). Jestli tohle dokázala celá falanga, pak ustoupení o pár metrů v rámci zástupu nebylo, myslím, až zas tak těžké.
S pozdravem
Saša

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » sob 11. úno, 2006 15:36

The effectiveness of Greek armour against arrows in the Persian War (490-479 B.C.) interdisciplinary inquiry Dissertation by Mr. Philip Henry Blyth, Uni Reading 1977.
Blyth, P H, 1993, 'Metallurgy of two fragmentary Archaic Greek helmets', Historical Metallurgy 27(1), 25-36.
Blyth and Atkins, "Stabbing of metal sheets by a triangular knife: an archaeological investigation", International Journal of Impact Engineering, 27 (2002).
Hulit, T. "Late Bronze Age Scale Armour in the Near East: An Experimental Investigation of Materials, Construction and Effectiveness, with a Consideration of Social-Economic Implications." PhD dissertation, Durham Uni, 2002.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » sob 11. úno, 2006 15:41

Pokud to někdo seženete, tak si to přečtěte.

Několik poznámek :
nikdo nepoužívá stejnej materiál na zbran´ a zbroj - bronz na hrotu šípu nebo kopí byl eventuelně naprosto jinej materiál než na zbroji.

nikdo nepoužívá neúčiné zbraně (záměrně)
nikdo nezkrátí zbran´proto "aby se dobře nosila" (pokud se nejedná o vycházkový důstojnický kus, což není náš případ)
nikdy v historii nepřekročila síla používaného pancéřování možnosti tehdejší artilerie

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 11. úno, 2006 18:34

Mno ono je to vlastně dané už požadavky na materiál - thorax se samozřejmě neodléval v jednom kusu, ale vytahoval a na to musí mít bronz dost specifické vlastnosti. Hroty šípů se tuším odlévaly. Nicméně i kdyby bronzový šíp z jejich luků na danou vzdálenost neprorazil tehdejší thorax, tak thorax (stejně jako vrstvené zbroje, které mohly být proti střelám klidně i efektivnější) chránil pouze trup vojáka, nechránil jeho končetiny a krk, který jen z části chránila přilba. I při použití štítů je dost pravděpodobné, že při masivní a déle trvající lukostřelbě na nehybný nebo pomalu se blížící cíl jako byla phalanx (který navíc nebylo dost dobře možné netrefit) byla spousta lidí šípem zraněna a jakékoli zranění libovolné končetiny o krku nemluvě snižuje bojovou efektivitu vojáka i když jej přímo akutně neohrožuje na životě.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. úno, 2006 18:49

Zdravím,

reakce na Kamila:
špatně jsi pochopil, co vysvětluji. Rozvolněná bojová formace a volnější styl boje ještě zdaleka neznamená, že se z falangy stal „souhrn individuálních bojovníků, neschopných se vzájemně bojově podporovat a v součinnosti likvidovat sílu nepřítele.“ Římská legie například bojovala ve značně volnější formaci než řecká falanga a rozhodně to neznamenalo, že by legionáři nebyli schopni se navzájem podporovat, právě opak byl pravdou. S promícháváním celků souhlasím. Jestliže do skuliny (až už vytvořené při prvním náporu, nebo v průběhu boje) proniklo více vojáků, schopných se podpořit, pak souboj probíhal zhruba tak, jak píšeš.

„Nesouhlasím s Tebou ohledně délky trvání boje. Bitva sice může trvat několik hodin, do tohoto času ale musíš započítat řazení vojsk, přiblížení k nepříteli, použití lehkých jednotek (střelci, peltasté, jízda), samotnou konfrontaci falanx a pronásledování (jízdou pokud možno). Právě ona konfrontace je záležitost velice rychlá. Po cca 5 minutách opravdu prudkého boje dojde k prolomení (nebo obchvatu) a dochází ke kolapsu jedné strany na konkrétním úseku bojiště.“
No, když jsem výše mluvil o délce boje, pak hodnoty udávané Vegetiem platí rozhodně jen pro přímý boj, tedy ne pro řazení šiků a pronásledování. Thukydides popisuje výše zmíněnou bitvu u Solygie takto (opět volný překlad z angličtiny): „Korinťané nejdříve zaútočili na pravé křídlo Athéňanů, které se právě vylodilo u Chersonesu, a poté na zbytek vojska. Byla to zarputilá bitva, vybojovaná v celé délce zblízka muž proti muži. Pravé křídlo Athéňanů a Karystiů, kteří byli umístěni na konci linie, zachytilo a s obtížemi odrazilo Korinťany, kteří poté ustoupili ke zdi na stoupající půdě vzadu, a vrhavše na ně dolů kameny, znovu sestoupili za zpěvu pajánu, a opět začali zblízka bojovat s Athéňany. V tu chvíli Korintská jednotka, která přišla pomoci levému křídlu, rozdrtila a pak pronásledovala Athénské pravé křídlo do moře, kde pak byli sami zatlačeni Athéňany a Karystiany z lodí. Mezitím zbytek armád obou stran neúnavně bojoval dál, zvláště pak pravé křídlo Korinťanů, kde Lykophron vydržel útok athénského levého křídla, který, jak se obávali, mohl ohrozit vesnici Solygiu.
Po dlouhé době boje, aniž by kterákoliv ze stran ustoupila, Athéňané, podpořeni svojí jízdou, kterou nepřítel neměl žádnou, konečně rozdrtili Korinťany, kteří ustoupili na kopec a tam v poklidu zůstali a již nesestoupili dolů.“
To nevypadá na pětiminutový boj, co říkáš?

„Formace je zabíjející organismus a vyřazení protivníka je záležitost okamžiku. Nedochází k nějakým úhybům či taktizování, prostě jen ničí vše před sebou a částečně na bocích- je-li třeba.“
Tak to by mě fakt zajímalo, jak si tohle představuješ. Znovu odkážu na výše popsanou bitvu u Solygie. Ta tvému modelu moc neodpovídá… Myslíš si, že je tak neuvěřitelně jednoduché zabít, nebo vyřadit z boje člověka, jehož jedinými zranitelnými částmi těla jsou pravá ruka, obličej (jen v případě otevřených přileb), krk a nohy, přičemž tyto odkryté části si navíc chrání štítem? Opravdu si myslíš, že to je „záležitost okamžiku“? Zvláště když to chceš udělat tak, aby ty sám jsi u toho zraněn nebyl (a tohle je velice důležité, protože pud sebezáchovy je přímo strašlivě limitující faktor jakéhokoliv boje). Promiň, ale tohle je nesmysl.

„Shodli jsme se sice, že bojovníci netlačili štítem do zad svých druhů, to ale neznamená, že mezi řadami byl nějaký prostor. Ke sražení zástupu dojde při prvním nárazu na formaci nepřítele a pak už jsou možnosti utvoření prostoru značně omezené.“
Jestliže jsme se shodli na tom, že bojovníci netlačili do zad svých druhů, tak mi udej jediný důvod, proč by se měli bojovníci na sebe mačkat, proč by měl být zástup sražen. Co by tím získali? Naprosto nic! Zadní řady by stejně nemohli nijak útočit na nepřítele a ani jinak podpořit své druhy vpředu. Já ti naopak můžu uvést důvody, proč by se mačkat neměli – nemožnost jakýchkoli manévrů a úhybů, zmatek, narážení vlastními zbraněmi do spolubojovníků a tím pádem možnost zranění. Jinými slovy tím, že by se na sebe mačkali by nic nezískali, ale hodně ztratili. Opravdu pochybuji, že by k něčemu takovému docházelo. Druhá řada se jistě držela blízko té první, aby mohla rychle nahradit padnuvšího bojovníka, nebo popřípadě se zapojit do boje i z druhé řady, kdyby byla možnost, ale ostatní řady si držely menší odstupy, aby umožnily manévry jednotlivců i formace.

„A couvání opravdu považuji za nereálné. Dost pochybuji, že Korinťané ustupovali pozpátku, to mi přijde poněkud absurdní. Spíše utekli (začli zdrhat i zadní řady), a za onou zdí se znovu zformovali.“
No já jsem to taky nemyslel doslova, že by vojáci pozpátku šlapali zpět. Jisté však je, že Thukydides píše, že ustupovali, tedy ne zdrhali. Byl to organizovaný, koordinovaný ústup a ať už byl proveden jakkoli, nic takového by absolutně nebylo možné, kdyby hopliti bojovali celou dobu štít na štít, jak ty popisuješ. Spíše to odpovídá mému volnějšímu stylu boje, kdy se vojáci obou stran postupně unavili, trochu poodstoupili a ve vzniklé pauze se zřejmě nějak uskutečnil ústup.


Reakce na hawkwind:
„nikdo nepoužívá neúčiné zbraně (záměrně)“
Souhlasím, ale účinnost zbraní také někdy ůže být jinde, než by se na první pohled mohlo zdát.

„nikdo nezkrátí zbran´proto "aby se dobře nosila" (pokud se nejedná o vycházkový důstojnický kus, což není náš případ)“
No, takhle jsem to sice nenapsal, ale beru vaše (tvoje i Kamilovy) argumenty (přestože pětadvaceticentimetrový meč… spíš dýka… se mi pro takový boj stále zdá dost málo). I přesto, Kamile pokud se mýlím, tak mě oprav, ale takto zkrátili své meče jen Sparťané, že? A Sparťané také tvrdli, že to udělali proto, že „oni bojují zblízka“, takto se tedy vymezovali vůči ostatním řeckým státům. Nenaznačuje to tedy, že ostatní řecké státy takto nebojovaly, a že jejich vojáci bojovali spíše z větší vzdálenosti?


Reakce na Kamila, hawkwind a Wothana co se efektivity šípů týče:
K. S. Metz a R. A. Gabriel ve své knize „From Sumer to Rome: Military Capabilities of Ancient Armies“ (New York, 1991) v jedné kapitole na základě pokusů analyzují efektivitu starověkých zbraní. Na stránkách 66-74 docházejí k závěru, že šíp nedokázal prorazit tehdy používané kovové zbroje ani štíty. Píší, že šance zabít nebo zranit člověka v brnění, s přilbou a se štítem je absolutně minimální. Hoplit měl přilbu, měl zbroj a měl i štít. Dokonce měl v určitých obdobích i chrániče holení, občas dokonce i paží. Později mívali někdy na štítech pověšený kus kůže, který rovněž chránil nohy proti šípům…
No a teď od teorie k praxi… tedy spíše k antickým pramenům. Jak už jsem psal, v řeckém vojenství se vyznám jen povrchně, takže mi, prosím, dovolte použít příklad z římského válečnictví. Konkrétně bitvu u Karrh. V této bitvě byl nepohybující se sevřený šik římských legionářů ostřelován po značně dlouhou dobu 10 000 parthskými jízdními lučištníky. Parthští lučištníci byli jedni z nejlepších v té době. Měli nejlepší možné podmínky pro svou práci, jaké si vůbec mohli přát (sevřený šik, který se nedal minout; málo kavalerie na straně Římanů, takže v podstatě nemohli být účinně ohroženi nepřítelem; obrovské množství času a klidu na střelbu; obrovské zásoby šípů na velbloudech, takže neustále plno munice). Na konci této sprchy byli legionáři (ačkoliv strašlivě vystrašení a demoralizovaní) schopni odrazit útok parthské těžké kavalerie (cataphractarii). Když se Římani přes noc stáhli, své zraněné nechali v táboře na místě bitvy. Bylo to 4 000 mužů a všichni byli ráno zmasakrováni Parthy. Jestli bylo 4 000 zraněných, pak mrtvých bylo zcela jistě podstatně méně. Pro naše účely řekněme 2 000 (ale osobně bych řekl, že to bylo ještě míň). Část z nich to jistě dostala při útoku těžké jízdy, ale tohle v tuto chvíli zanedbáme, protože se stejně nedá zjistit, jak velká ta část byla. Nevíme přesně, jak dlouho byli Římané pod palbou, ale určitě to bylo několik hodin (taktika Parthů spočívala v tom dlouhodobým ostřelováním totálně demoralizovat protivníka a poté ho rozdrtit těžkým jezdectvem a skutečnost, že si s sebou na velbloudech přivezli velké zásoby střeliva tomu také odpovídá). Dejme tomu, že to byly 2 hodiny. Lučištníci byli bez problémů schopni vystřílet zhruba pět šípů za minutu. Ovšem tuto kadenci kvůli únavě nemohli vydržet dlouho. Řekněme, že v průměru jeden šíp za dvě minuty je rozumné (možná ještě i trochu podhodnocené) řešení (mohli se i nějak střídat, odpočívat a tak podobně). To znamená, že za ty dvě hodiny jedni z nejlepších lukostřelců antického světa za optimálních podmínek zasypali římský šik zhruba 600 000 šípů a těch 600 000 šípů dokázalo vyřadit z boje zhruba 6 000 vojáků. Co to podle vás vypovídá o efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám?
S pozdravem
Saša

Odpovědět