Skythia

[Vladimír Dlhý]

Podiskutujme si otomto zaujímavom národe.

[Knecht]

Jo, Skýtové jsou zajímavá kultura, kdyby se u nás dělala halštatská LH, možná bych o tom i uvažoval. Celkem lituju že jsem nebyl na té výstavě o královských pohřbech, ale v té době jsem finišoval na diplomce a nebyl čas. Co jsem ale měl možnost vidět v katalogu, tak jsem byl naprosto nadšený, třeba věci z Pazyryku jsou nádherné. Krásná ukázka toho, jak velkou část hmotné kultury tvořenou organickými věcmi prostě většinou nemáme šanci poznat a o kolik přicházíme. Dokonce jsem si vyřezal repliku dřevěné hlavy gryfa co se tam našla, jenom jsem ji nepomaloval a nepřidělal mu kožené uši co má originál
Teď přemýšlím co s ní, leží mi na polici už pár let.

[Vladimír Dlhý]

Robiť historický šerm ako Skýtov by bolo dosť žložité, teda aspoň si myslím. Zrekonštruovať skýtsky odev, výzbroj a výstroj, to by nebola hračka.

[Knecht]

Mnohokrát jednodušší než co se dnažíme dělat např. na Velkou Moravu. Ke Skýtům máme dokonalá realistická vyobrazení oděvů, bot i další výbavy, ale také třeba úpravy vousů a vlasů. Máme krásně dochované organické nálezy všeho možného, máme písemné zprávy. Množství věcí je publikovaných. Na své stáří naprosto luxusní kultura na LH.
Jediný problém vidím (krom uplatnitelnosti v rámci místního LH) v silném sepětí s koňmi a jezdectvím, třeba pro mě je tohle dost zásadní překážka.

[Tita Iuventia Martia]

Ave,
myslim si, ze mit pekne a kvalitni vybaveni na Skýtského bojovnika je stejne narocne, jako jakekoliv obdobi, kdyz to chce clovek delat alespon nejak slusne, napriklad LH s lidskou tvari. Vem si, Vladimire, co vsecvhno clovek potrebuje, kdyz chce delat poradne a slusne vybagveneho legionare. Jediny problem je ten kun, ale co jsi psal u nas na foru, tak byli i pesi valecnici, ne?

Napriklad my bysme ve spolku Skytskeho valecnika jiste uvitali radi, koneckoncu: i v nasem obdobi Skýtové zili, i kdyz hodne pod Sarmatskym vlivem...

[Knecht]

Ani tak nejde o náročnost vybavení, měl jsem na mysli to, že ačkoli Skýtové jsou podstatně starší kultura, oproti VM je k nim perfektně doložený oděv a řada jiných věcí, u kterých pro VM nemáme vůbec nic nebo jen kusé zlomky a musíme buď vymýšlet kompromisy mezi analogiemi, nebo vytvářet nové věci na základě "informované intuice" což taky není úplně dobré. Skýtské vybavení by ovšem mělo minimálně jednu velice nákladnou věc a to luk. Aby byl košer, stál by nejspíš několik desítek tisíc - co si pamatuju, když jsem se ptal na reflexní luk hawkwinda, ocenil ho na cca 30 000.

Nějak si nepamatuju že bych psal něco o pěších skýtských bojovnících na nějakém jiném fóru...můžeš to prosím upřesnit? Já bych celkem nepochyboval, že se i pěšky dovedli bít, ale co vím tak hlavní pro ně byla jízda. Vybavuju si např. vyobrazení Kimmerijce, jak se jako pěšák rozhání čakanem, přitom má ale u boku klasický nomádský toulec, takže je to nejspíš opěšalý jezdec. To je ale předskýtské. Já abych se přiznal tak o Skýtech samotných zas tolik nevím, kromě hmotné kultury a některých zajímavých nálezů.

[Appendix]

No nedokážu si představit Skyta, který by se po rozlehlých stepích Eurasie pohyboval pěšky. Asi by se chudák nachodil. Co jsem četl o jiných podobných stepních národech, tak těch koní měl jeden člověk i víc než jednoho. Ti lidé na koních žili, nejen bojovali.

[Tita Iuventia Martia]

No, ta poznamka o pesich vojacich byla na Vladimira D., jelikoz se o nich zminil ve svem clanku o Skýtech, proto jsem to tu zminila jako alternativu k jezdci.

[Vladimír Dlhý]

No k tej rekonštrukcii. Ja som myslel zrekonštruovať skýtsky odev, výstroj a výzbroj prakticky, čiže to všetko povyrábať.Je pravda, že to všetko poznáme, ale zrealizovať to! Ako napríklad zohnať krátky skýtsky meč akinakes, pre ktorý je typická srdcovitá záštita. Luk - košer, nekošer, neverím, že by sa nedal zohnať slušný reflexný luk oveľa lacnejšie ako spomínal Knecht. Takisto by sa dal vyrobiť aj skýtsky tulec gorytos. Alebo skýtske brnenie. Vyrobiť kožené, to by sa aj dalo, ale šupinové... A skýtsky odev, to už ani nehovorím. Typický mužský prepásaný kabát, ďalej nohavice, frýgska čiapka, opasok. A ešte aj zdobenie, napríklad pásy na rukávoch a všelijaké ornamenty. Snáď by sa to dalo vybaviť u nejakého výrobcu.Dosť veľký problém sú však tie kone.
Tu sú nejakí ľudkovia, čo sa o to pokúsili:
http://www.4hoplites.com/Scythians.htm
http://www.4hoplites.com/Scythian%20Photos.htm
Teraz k tým pešiakom. Veď aj iné kočovné národy využívali pechotu. A tú v skýtskom vojsku nemuseli tvoriť práve Skýti. A ak áno, tak to mohli byť usadlí Skýti, hlavne v dobe rímskej sa začali čoraz viac usádzať a tak vzrástol u Skýtov význam pechoty.

[Wothan]

Ohledně toho luku - přijde na to co si od toho slibuješ a jak moc poctivě to chceš mít udělané. Jestli najdeš někoho kdo ti udělá ten reflexní kompozitový luk funkční a levnější, dej vědět, zajímalo by mne to, ale silně pochybuji, že se ti to podaří. Pokud jde o maskovaný dřevo-laminát, tak ten dělá kde kdo - třeba tuším Kassai.

[Knecht]

Na vlastní výrobě skýtského oděvu nevidím větší problém než na výrobě jakéhokoli jiného kostýmu. Tenhle má výhodu že znáš jak vyobrazení, tak fyzické nálezy, tj. jde už jen o to si k tomu sednout a udělat to.
Vojneská výzbroj - krom luku který je drahý ale také řešitelný to opět není nic horšího než třeba raný středověk.

[Vladimír Dlhý]

Tak toto by sa mi páčilo:
http://books.google.sk/books?id=ozA8d9A ... &q&f=false
http://books.google.sk/books?id=_jczXac ... ns&f=false
Na obrázku v tej druhej knihe má jeden Skýt linothorax, určite je to kreslené podľa toho hrebeňa.

[Kydliman]

Skythský luk :
Článek od Adama Karpowicze a Stephena Selbyho - http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Sc ... _ATARN.pdf
Luky od Kassaie - http://www.lukostrelbakassai.cz/index.p ... &Itemid=58
Luky od Grozera - http://www.grozerarchery.com/index_b.htm
Luky od Lukáše Novotného - https://picasaweb.google.com/salukibow/ ... iananimal#
a originál z muzea v Soulu - http://itazipa.rajce.idnes.cz/Silk_road ... _3_142.jpg
Goritos, které jsem dělal přičemž jsem akceptoval návrhy zadavatele v.č. motivů výzdoby. Přední strana je podle nálezu přezky zadní je podle fragmentu koberce nalezeného v hrobce.
http://itazipa.rajce.idnes.cz/goritos_1/#IMG_5153.jpg
http://itazipa.rajce.idnes.cz/goritos_1/#IMG_5097.jpg
http://itazipa.rajce.idnes.cz/goritos_1/#IMG_5099.jpg

[Vladimír Dlhý]

Teraz na jar sa pokúsim spraviť prútený štít na skýtsky spôsob, len neviem presne ako. Nevedel by mi niekto poradiť? Skúsim sa držať tohoto:

Knecht, myslel si túto hlavu grifa?

[Merlkir]

@ štít: v nějaké mohyle se našel komplet štítek, na netu jdou najít fotky. Bohužel po ruce je nemám. Konstrukce vypadá velmi podobně jako proutěné perské štíty, kdysi jsem tady do nějakého vlákna dával fotky proutěných štítů z Dury Europos.

@ pěchota: Je myslím potřeba zmínit, že koně (až několik) zdaleka nevlastnil každý. Musel bych si přečíst příslušné pasáže, ale myslím že chudší a méně významní Skytové jako pěchota se vyskytují u Herodota a v popisech různých místních půtek kolem Bosporu a ve válkách Římanů s helénistickými královstvími. (je fakt že v té době bylo Skytské království pod dlouhodobým vlivem jiných stepních národů a zdaleka ne tak významné)

Mimochodem, kdysi jsem se tady pokoušel udat Antické Černomoří od Bouzka, dokonce se našel zájemce, ale buď jsem na to zapomněl, nebo mi to nevyšlo časově. (dotyčnému se omlouvám!)
Kniha je pořád k dispozici, přednostně k předání v Brně.

A když už se tu rozpoutala debata na mé oblíbené téma:

Myslím že u Skytů je třeba negeneralizovat. Například populární nálezy z Pazyryku nemusí být nutně typické pro všechny národy, které nazýváme Skytové. Podobně jako u Hunů stále není ani zdaleka jasně vysvětlena skytská identita. Podobnosti ve výtvarném projevu nás podporují v seskupování nomádských národů z černomořského pobřeží i z Altaje, ale odborníci spíš před tímhle varují. Zdá se že Skytskou kulturu sdílely kmeny s velmi rozmanitou "etnicitou" - dodnes se vedou spory, jestli byli Skytové kmeny íránské, nebo proto-turkické. Osobně se kloním spíš ke kombinaci obojího.

Jako u jakékoli rekonstrukce to chce tedy specifikovat jakého Skyta z kterého období chceme rekonstruovat. Konkrétně na Kimmerijce bych si fakt netroufal. Myslím že jsem v životě asi neviděl jediný pokus o jejich ilustraci, jen různé skalní rytiny a malby.

Pokud by měl někdo zájem, můžu poskytnout nějaké zdroje (buď půjčit, uploadnout na net, vypálit na CD atd.):

1) Všechny knihy z Ospreye.
2) Knihu "Skytové" od A.P. Smirnova (určitě zastaralá, ale zase je to fajn přehled do začátku)
3) Tady se dá stáhnout kniha "Nomads of the Eurasian Steppes in the Early Iron Age" : http://www.csen.org/Pubs_Sales_Reviews/ ... 9-00-2.pdf
(momentálně je to asi nejdůležitější publikace na toto téma, plná ruských výzkumů.) Mám ji i vytištěnou a svázanou, ale to bych radši nepůjčoval.
4) Kniha "The Horse, the wheel and the Language". Mám elektronicky - je zaměřená na počátky IE jazykové rodiny atd.
5) Blog tohohle pána - polského ilustrátora, na různé kočovníky je celkem expert. http://dariocaballeros.blogspot.com/
6) Dva dokumentární filmy o Tarimských mumiích - opravdu velmi zajímavé.
7) Dokumentární film z řady BBC o mumiích - "The Ice Maiden" - o sibiřské šamance z Pazyryku. (hodně pěkné, je tam i ta kontroverze "mongoloidní vs. kaukasoidní")

Pokud mě ještě něco napadne, přidám.

--------------------------------------

edit: tu je rekonstrukce toho štítku z Pazyryku (bohužel ne originál):



Tady jsou fotky štítů z Dury Europos (pozdější, ale podle mě velmi podobné konstrukce)
- rekonstrukce z Desert Frontier.
http://ecatalogue.art.yale.edu/detail.htm?objectId=5946
http://ecatalogue.art.yale.edu/detail.h ... ctId=35134

a další štíty z Pazyryku jsou v téhle knize:

http://books.google.cz/books?id=ZBydRHy ... &q&f=false
tu jsou fotky krásných nálezů z Pazyryku (mumie, postroje atd.)
http://depts.washington.edu/silkroad/mu ... zyryk.html

edit:2

Tady jsou ty hranaté štíty z Pazyryku - originály!

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... si&img=396
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... si&img=395

z galerie tady (spousta nálezů zbrojí a přileb):

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... m=16&st=18