Další pochodové tábory ?

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Trubadix, Wothan, Alexandr

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 176
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Alexandr »

Ahoj,
Nitrizz wrote: Nevím jestli jsme schopen ( znalostně ) Vám dvěma oponovat, ale myslím, že je blíže k pravdě bohužel Max neboť se mi nezdá dost pravděpodobná výhodnodnost ( ekonomická nebo vůbec proveditelná ) "dovozu" ( transportu nebo zisku ) římských cihel pro slovanské ( prostě pozdější ) stavby.
v pořádku. Beru, že se ti dovoz těchto cihel Slovany z bývalé římské provincie zdá nepravděpodobný. To naprosto chápu.

Celá argumentace se ovšem točila kolem toho, jestli můžeme nějakých 6 cihel s kolky XIV. legie druhotně použitých ve velkomoravských stavbách považovat za důkaz přitomnosti této legie na území ČR v době markomanských válek. A tady si stále stojím za svým odmítavým stanoviskem, ačkoliv jinak považuji přítomnost částí této legie na našem území za poměrně pravděpodobnou. Ovšem je tolik různých možností, jak se tam ty cihly mohly dostat, aniž by nějaké významnější oddíly XIV. legie v té době vstoupili na Moravu, že brát je jako jasný doklad je prostě na můj vkus trochu moc (pro XV. legii to platí dvojnásob).

Saša
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Jižní Slovensko

Post by Nitrizz »

Týden jsme strávil v Štúrově.
Seděl jsem na břehu Dunaje a z "barbarika" pozoroval pachtění na "římském" břehu. Samozřejmě mi to nedalo a musel jsem rodinu donutit alespoň k návštěvě Ižy - kastelu Kelemantia. A zároveň jsem dočetl ten Zlomený meč.
Člověk to musí vidět na vlastní oči, jinak mu to asi celé nedocvakne - to místo, ta řeka, ta stavba, ty dva břehy " tady jsme my a tam jsou lvi" :wink: ten pocit ....
Každopádně na G-earth to tak velké nevypadá, jako ve skutečnosti...i když to jsou vlastně "ruiny". Můžu jenom doporučit. Kdyby jste chtěli někdo nějaké fotky - napište.
Mrzí mě, že jsem nestihl Aquincum.
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 176
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Alexandr »

Ahoj,
Ižy - kastelu Kelemantia
identifikace Kelemantie s kastelem v Iži byla zpochybněna. Ta byla původně navržena na základě zmínky v Geografii Klaudia Ptolemaia. Nicméně další výzkumy umožnily přesnější datování vzniku kastelu a to do doby, kdy již Klaudios Ptolemaios nebyl naživu. Těžko tedy mohl tímto názvem označovat právě kastel v Iži.

Čau
Saša
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Nitrizz »

Zdar,
kurec palec - "everybody lies" - House by mel radost :)
Jak se teda ta Iža jmenuje ? A je tedy Kelemantia ( Celemantia ? ) označení předpokládaného kastelu nebo táboru v Komárně ? Na maďarské straně se nic takového jména nevyskytuje. Alespoň když jsem se dival na Tabula Peutingeriana. Takové jméno se tam vůbec nevyskytuje.
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 176
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Alexandr »

Ahoj,

no, po pravdě řečeno já jsem ty argumenty v odborných článcích nečetl, takže nevím zcela přesně, na čem je to postaveno. Nicméně z toho, co vím si můžu tipnout, jak to asi je...

Klaudios Ptolemaios zmiňuje germánskou osadu Kelemantia někde zhruba v téhle oblasti. Těch různých germánských osad bude v okolí určitě víc. Pokud se nepletu, tak poblíž kastelu v Iži se jedna našla. Bylo pochopitelně poměrně logické předpokládat, že ona osada u kastelu bude právě Kelemantia. Klaudios Ptolemaios samozřejmě nepsal o každé druhé germánské vesnici, ale jen o těch významných a právě kastel Iža mohlo být mimo jiné to, co dané vesnici dodalo na významu. Odtud tedy máme lokalitu Kelemantia (jestli se tak jmenoval i přímo daný kastel už je podružný detail). Je to logická úvaha.

Celý je to ovšem postavený na tom, že víme, že NĚKDE v této oblasti je nějaká germánská vesnice Kelemantia, a na předpokladu, že Klaudios Ptolemaios ji považoval za hodnou pozornosti a zmínky právě proto, že tam byl římský kastel. Tahle konstrukce samozřejmě padá v okamžiku, kdy zjišťujeme, že kastel tam byl postaven až po smrti Klaudia Ptolemaia. Kelemantia tedy byla pro Klaudia Ptolemaia významná úplně něčím jiným než římským kastelem. To tedy také znamená, že to může být kterákoliv jiná germánská vesnice v širokém okolí. Jistě, pořád je tu jistá možnost, že právě tato lokalita skutečně je Kelemantia. Ale ta pravděpodobnost už je podstatně menší.

Jinak celé výše uvedené povídání je jen můj odhad. Možná tam jsou ještě nějaké jiné argumenty, o kterých nevím.

Čau
Saša
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Mušov - nůž na révu?

Post by Nitrizz »

Dneska se mi dostala do ruky MFDnes plus :
- než jim tam něco napíšu tak - je znám nález nože na révu z Mušova ?
Jinak tam mají Nušov :wink: a domnělý nález datují do třetího století a to se mi nezdá ....
User avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 949
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Libomyšl (Beroun)
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Rab »

Je třeba vědět, o jakou polohu se jedná - na katastru Mušova je nalezišť několik, z různých dob a provenience jak římské tak germánské. O tom noži konkrétně nevím, nepamatuju si to a nemám teď po ruce příslušnou literaturu (jen Droberjarovu encyklopedii, kde se zmiňuje z lokality Mušov 4 "zahnutý tesařský nůž), ale zkusím se podívat, až budu moct. Ve 3. století bych problém neviděl - viz první věta :wink:
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Mušov - nůž na révu? 2

Post by Nitrizz »

Je toto pravda ? :
Probus zrušil zákaz císaře Domitiana z roku 91 po Kr. a nařídil vysazovat vinice v římských koloniích za Alpami. Ve větší míře vznikaly vinice v Rakousku. Římská posádka z Vindobony „Legio Decima Gemina, Pia Fidelis“ vybudovala opěrný bod na Římském kopci pod Pálavou a vysadila na Pálavě první vinice. Při vykopávkách zděných budov stanice desáté legie u bývalé obce Mušov byl v roce 1926 nalezen vinařský nůž 28 cm dlouhý s trnem 10 cm dlouhým.
Asi základní otázkou zůstává zda mohla osádka Mušovské stanice respektive tábora vypěstovat révu ? Měli na to dost času ? Měli toto jako povinnost - viz. legionáři a sazenice vinné révy jako součást povinné výbavy? Trvaly Markomanské války ( nepočítám, že by v tomto problému hrálo roli možné krátkodobé obsazení Mušova v horizontu Marobud ) dostatečně dlouho ( z hlediska pěstování révy ) aby jim to vůbec k něčemu bylo ( i když asi na začátku předpokládali, že jsou zde natrvalo ) ?
Chápu, že nalezený nůž mohl být římské provenience a dostal se do starší germánské osady.
Ví se vůbec jak dlouho na tom Mušově vlastně byli ?
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 176
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Alexandr »

Ahoj,
Vidím to asi tak.

Čau
Saša
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Dotaz

Post by Nitrizz »

Znova jsem si prošel knihu pana Filipa - Keltská civilizace a její dědictví a mám dotaz:
- nenechává mě klidným malý černý čtvereček kousek pod Prahou na mapce ze str. 161 jenž symbolizuje římský tábor ( jedno jakýkoliv ) - copak mohlo pana Filipa vést k tomu, že ho tam umístil ?
- a ví se kolik dnů trval pochod římského vojska ( jakékoliv větve ((Z/J )) než Tiberius akci zastavil k vůli Panonskému povstání ?

Nitrizz
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Nitrizz »

Zdar,
http://books.google.cz/books?id=R-WUx8c ... q=&f=false
Zde je německy velmi zajímavá kniha, která si žádá o překlad minimálně v kapitolách Marobud a Markomanskýc válkách. Ale ja tak dobše nemecky neumet... Nevedet o kdosi kto nemecky umet a byt zapalen od nase vec ??
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by Wothan »

Smazal jsem tu všechno OT za poslední dobu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Cihly, kolky, militaria ?

Post by Nitrizz »

Potřeboval bych vědět, zda existuje nějaký literární souhrn nálezů římských kolkovaných cihel a militarií na území Jižní Moravy.
Já vím, že z hlediska detektorářů je to dotaz pitomý, ale mě zajímá.
User avatar
Nitrizz
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 74
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Další a další pochodové tábory ?

Post by Nitrizz »

Zdar několik poznámek ( i zpětných ) po odmlce :
1, Považovat kolkované cihly za důkaz pobytu určité legie na místě nálezu je dle mého názoru stále sporné. Na Slovensku se v určitých místech našlo na jedné lokalitě spusty kolkovaných cihel různých legií až je to divné - nebo, že by tam byla půlka římské armády ?? :? Možnost druhotného použití i s navazujícími přesuny, hromaděním nebo tříštěním to celé jenom komplikuje.
2, Iža vs. Kelemantia. Vypadá to, že dle Ptolemaiovy mapy - která jak jsem správně pochopil je spíše obchodní než vojenská - tak Kelemantia je místo někde pod stávajícím Komárnem.
3, Víno pěstované římany na Moravě ? Blbost.
4, Římská stanice nebo pochodový tábor pod Prahou ? Blbost. Jedině ..... že by to souviselo s bodem 5.
5, Podezřelá koncentrace nálezů zahrocených příkopů ( Vliněves, Obřímství ) nebo porostových příznaků ( Ctiněves, Straškov ) okolo Řípu.
Je to divné vzhledem k tomu, že je to příliš na sever od koncentrace Keltských ( tedy zřejmě i Markomanských - druhotné využití, atd.... ) opid ( Stradonice, Závist, Hrazany, Nevězice, Zvíkov ).
6, To Náklo taky nevypadá z letadla úplně marně.
User avatar
sroub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 85
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: U Kladna
Contact:

Re: Další pochodové tábory ?

Post by sroub »

Byl bych opatrnější s těma čárama v poli, mě, jakožto bejvalýmu zaměstnanci vodáren, to připomíná dálkovod, tj. spojení mezi čerpadlovými stanicemi nebo čerpadlovou stanicí a vodojemem. Jestli je po trase nějakej shluk křovin, tak se to chce mrknout jestli tam neni poklop od vodoměrný šachty. Obdobně by to moh bejt plynovod nebo něco podobnýho, jednou sme dokonce narazili (s bagrem :twisted: ) na vojenskej kabel, kterej byl tajnej, tudíž sme ho neměli v mapách. Lítačka tam byla do třiceti minut, takže hádám že byl funkční a důležitej :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Non multi, sed multa
Post Reply