Další pochodové tábory ?

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » sob 21. úno, 2009 23:58

Ví se už něco o případných dalších pozicích pochodových táborů na trase Bernhardshal - Charvátská Nová Ves - Mušov - Přibice/Ivaň - Brno Modřice - Hulín Pravčice - Olomouc Neředín a případně Náklo ?
Zjistilo se již něco o objevu hrotitého příkopu ve Vliněvsi v Čechách ?
díky.

Příspěvek od **Alexandr** » ned 22. úno, 2009 7:48

Ahoj,

pokud vím, tak Pravčice jsou zatím poslední objevený tábor (ale to neznamená, že to tak musí být). Jinak nevím, jestli jsi to vynechal záměrně, ale 4 krátkodobé tábory známe z lokality Mušov-Na pískách.

Jsou i další lokality, kde se již nějakou dobu tu s větší tu s menší pravděpodobností předpokládá, že by se mohly nacházet římské tábory (spíš na Jižní Moravě než severním směrem), ale ty nebyly dosud ověřeny, nebo je tato interpretace nejistá.

Náklo? Nevím nic o nějakém případném táboře zde? Máš nějaký zdroj?

Vliněves - nevím, o nějakých novinkách, ale ohledně přítomnosti římského vojska zde jsem skeptický.

Čau
Saša

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » úte 24. úno, 2009 2:29

Tááákže :
Náklo je nasnímkováno : www.wogastisburc.com
letecká ( amatérská ) archeologie.

Vliněves : to jsem někde vyšťáral na netu - mám pocit, že jde o amatérskou archeologickou společnost.

Stojí za úvahu myšlenka, zda nebyli schopní Germáni alespoň částečně způsob římského opevňování okopírovat. To znamená matoucí pojetí nálezu ve Vliněvsi.

A úplně hříšná myšlenka je taková , že bychom si v Google View Earth rozdělili "očekávanou" pochodovou trasu dle katastru nemovitostí a detailně ji prozkoumali z leteckých fotografií.

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » úte 24. úno, 2009 2:33

Mimochodem jsem Mušov - Na pískách nevynechal náhodou -viz Encyklopedie římské a germánské archeologie v Čechách

Příspěvek od **Alexandr** » úte 24. úno, 2009 7:03

Ahoj,

Náklo je nasnímkováno : www.wogastisburc.com
letecká ( amatérská ) archeologie.

- Ta Větrná vypadá zajímavě. Jestli tam fakt něco takového je, stálo by za to nahlásit to archeologům (těm profesionálním...). Nicméně ty texty kolem o zázračném dešti za Marka Aurelia bych bral s velkou rezervou... (nebo je raději ani nečetl)

Vliněves
- Pokud vím, tak se tam našel hrotitý příkop nebo dva. Nicméně hrotitý příkop ještě automaticky neznamená římské vojsko (i když byl pro ně typický). I v jiných obdobích se kopaly třeba i hrotité příkopy. Přítomnost legionářů u Mělníka není zrovna moc pravděpodobná, takže by to chtělo trochu více, abychom mohli potvrdit (nebo vyvrátit), že šlo skutečně o římský krátkodobý tábor.

A úplně hříšná myšlenka je taková , že bychom si v Google View Earth rozdělili "očekávanou" pochodovou trasu dle katastru nemovitostí a detailně ji prozkoumali z leteckých fotografií.

- No, ono to s tou leteckou archeologií není zase tak jednoduché. Určité růstové příznaky se dají pozorovat třeba jen v určitých obdobích roku a jindy je neuvidíš, a má to i další úskalí. Netvrdím, že je to zbytečné, to ne, mohlo by z toho třeba něco být, ale prostě není to tak jednoduché, jak se zdá.

Mimochodem jsem Mušov - Na pískách nevynechal náhodou -viz Encyklopedie římské a germánské archeologie v Čechách

- Nejsem si jist, co tím chceš říci. Samozřejmě i Droberjar uvádí římské krátkodobé tábory na této lokalitě.

Čau
Saša

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » úte 24. úno, 2009 8:37

Ta Větrná je jenom linka v poli a zdá se mi to, že v okamžiku kdy byla legie schopna urazit za normálních podmínek denně cca. 30 km, moc blízko Neředína - čekal bych další pochodový tábor dál. Ale určitě by se na to měl někdo kouknout. No a ten text .... S úsměvem, ne ?

S tou Vliněvsí máš pravdu, ale ... ( vždycky je nějaké ale ) ... ta vzdálenost ' Olomouc x Mělník ) zhruba odpovídá zprofanovanému faktu, že dvě římské armády byla cca. 5 dní pochodu od sebe ( 5x 40 km = .... ) a vůbec mě nepřekvapuje fakt, že ta Vliněves je u řeky Labe. V zásadě šli vždycky podél řeky nebo nějakou schůdnou trasou.
Letecká archeologie na Googlu ... kravina, já vím, ale co lepšího můžeme dělat .... a mě ty další tábory prostě nedají spát

.
Mušov a okolí se podle mě strašně zanedbává ( nejsou prachy ... ) na to, jak je to z hlediska Markomanských válek a úvah o pokusu zřídit novou římskou provincii, důležité.
Tábory Na Pískách jsou jasnačka. Je to fakt. Škoda té přehrady .... Okolo Mušova je toho spousta, tak jsem to jenom zjednodušil na Mušov.

Příspěvek od **Alexandr** » úte 24. úno, 2009 11:01

Ahoj,

Ta Větrná je jenom linka v poli a zdá se mi to, že v okamžiku kdy byla legie schopna urazit za normálních podmínek denně cca. 30 km, moc blízko Neředína - čekal bych další pochodový tábor dál.

Nemusí být. Římané v této oblasti mohli tábořit víckrát (třeba pochod tam a pak zpět atd., nebo třeba různé oddíly). Z okolí Mušova známe nakupeniny více táborů na stejných místech (Na pískách, Přibice, možná Ivaň atd.). Nicméně máš pravdu, že pravděpodobnost takovýchhle nakupenin se se vzdáleností od Mušova snižuje.

No a ten text .... S úsměvem, ne ? Smile

Jo jo, chvílemi jsem se nasmál hodně.

S tou Vliněvsí máš pravdu, ale ... ( vždycky je nějaké ale ) ... ta vzdálenost ' Olomouc x Mělník ) zhruba odpovídá zprofanovanému faktu, že dvě římské armády byla cca. 5 dní pochodu od sebe ( 5x 40 km = .... ) a vůbec mě nepřekvapuje fakt, že ta Vliněves je u řeky Labe. V zásadě šli vždycky podél řeky nebo nějakou schůdnou trasou.

Tohle bych já nespojoval. Tábor v Neředíně se bude pravděpodobně týkat markomanských válek (v tomto směru máme náznaky i, tuším, v podobě nějaké spony a ?keramiky? a je to i logičtější). Oněch 5 dní se samozřejmě váže k tažení Římanů proti Marobudovi, což je záležitost o nějakých 170 let starší.

Letecká archeologie na Googlu ... kravina, já vím, ale co lepšího můžeme dělat .... a mě ty další tábory prostě nedají spát Smile.

No, tak úplně beznadějné to není.

Už jsem v médiích zaznamenal zprávy o nalezení nových, dosud neznámých lokalit (i antických) díky Google Earth.

Mušov a okolí se podle mě strašně zanedbává ( nejsou prachy ... ) na to, jak je to z hlediska Markomanských válek a úvah o pokusu zřídit novou římskou provincii, důležité.

No jo, peníze vládnou světem a archeologie nepatří k prioritám našich vlád (což se po pravdě řečeno ostatně ani nedivím, jakkoliv je mi z toho smutno).

Čau
Saša

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » úte 24. úno, 2009 11:45

Vliněves - Pravda, pravda - osobně se mi tyhle dvě římské akce pořád pletou. Marobud - Markomani. Nemohli mu dát nějaké jiné jméno - třeba Denis - aby se to líp pamatovalo ?

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » stř 25. úno, 2009 0:16

Mám fotku ( jpg ) vytaženou z jednoho pdf, kde jsou místa táborů, ať už pochodových nebo stabilnějších, na Jižní Moravě a na Slovensku vyznačena, ale potřeboval bych pomoc s identifikací některých míst na mapách. Mám ji jenom u sebe na PC a tak nevím jak to sem dát ( na web ji nemám jak umístit ).

Příspěvek od **Rab** » stř 25. úno, 2009 21:47

Možná myslíš z tohodle pdf https://archeologie.ff.uhk.cz/files/ZA% ... berjar.pdf

Obdobná mapka je v Encyklopedii římské a germánské archeologie na str. 285, ovšem i s legendou. Ještě lepší je v publikaci Cejnková - Komoróczy - Tejral: Římané a Germáni - nepřátelé, rivalové, sousedé. MZM Brno 2003. No a podrobnější info je v literatuře od Šeda (viz třeba seznam literatury v tom pdf).

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » čtv 26. úno, 2009 7:40

Encyklopedii římské a germánské archeol ..... mám a té mapky jsem si tam nevšiml ..... hm hm

. Hned jak dorazím z práce jdu to checknout!
Včera jsem se ještě rýpal na slovenských webech kvůli informacím o Římanech na Slovensku a moc tam toho není. Neznáte nějaký dobrý zdroj ?
Mrknul jsem na to a mapka v Encyklopedii neosahuje úplně všechny místa z toho pdf od Droberjara. Např. 29, 32, 10 ( SL ) a 6, 14 ( CZ )...

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » sob 28. úno, 2009 0:46

Trochu jsem se prošťáral tou Encyklopedií a zjistil jsem ( no zjistil - spíše se ptám ... ) že :
- na straně 333 znamená
1, 9-10-11-5-12 osu Holsterhausen-Haltern-Oberaden-Anreppen-Kneblinghausen
2, 14-15-16-17-18-19 osu Echzell-Arnsburg-Dorlar-Lahnau-Rödgen
3, 1/14-8 osu Marktbreit

- můžou souviset s východní větví tažení proti Marobudovi eventuální tábory Drnholec a Hrušovany nebo je to jen větev pro přístup k Mušovu ? Nebo je to západní větev Markomanských válek z roku 172 - viz strana 170 ?

- dále v mapce z toho Drobejrarova pdf nedokážu identifikovat tábory - 6, 14, 32, 29, 8 - ( Bratislava ? )

- a mimochodem strana 170 - větev postupu z roku 179 proti kmeni Burer (?) bude tedy ten Olomouc ? To by odpovídalo postupu podél řeky Moravy a táborům v pdf č. 14 a 6 ?

- tábor Vyškovce nad Ipľom je východní větev z roku 173 ?

Nakonec vlastně nic z toho neodpovídá té naznačené Vliněvsi. Z Řezna i Marktbreitu je hezká štreka ....

Gurthnar · Příspěvek od **Gurthnar** » sob 28. úno, 2009 8:53

Nitrizz píše: - dále v mapce z toho Drobejrarova pdf nedokážu identifikovat tábory - 6, 14, 32, 29, 8 - ( Bratislava ? )

sice som dotycnu mapku nevidel a celkovo o starovek sa nezaujimam, ale rimske tabory boli v Devíne, ktory je kusok od Bratislavy, alebo potom v Rusovciach, nejedna sa o jeden z nich?
ak trepem tak sa ospravedlnujem ale nahodou som z Bratislavy tak reku ze skusim a mozno pomozem

EDIT: tak som si tu mapku pozrel, ale vobec sa z toho neviem vymotat...
kazdopadne osobne by som tipoval ten Devín ako to co je na mape oznacene cislom 4 a to v Rusovciach bude pravdepodobne to medzi 4 a 8 takze keby si na mape spravil priamku medzi devinom a rusovcami tak tam niekde by to malo byt, ale ine tabory uz nepoznam tak by som tipoval...

EDIT 2: nedalo mi a skusil som google: http://www.archeol.sav.sk/tabory.pdf povedal by som ze sa bude jednat o ten hviezdoslavov

Příspěvek od **Rab** » sob 28. úno, 2009 13:06

Nitrizz: Tohle přeci nejde vyčíst z jednoduché schematické mapky ani z heslovité encyklopedie, musíš jít do další literatury. Sám. Myslím, že nikdo jiný na to čas mít nebude...

Nitrizz · Příspěvek od **Nitrizz** » sob 28. úno, 2009 21:22

To Gurthnar :
- dobré info a poznámky - až budu mít čas tak si to projdu na mapách i v Googlu.
To Rab :
- myslím, že ty body 1 až 3 jsou jasné - liší se roky, tažením ( od Drusa až po Markomanské války ) a pokusy římanů ovládnout území mezi Rýnem a Labem.
- ten zbytek je opravdu o tom o čem mluvíš ty, jenom jsem si myslel, že před tím, než si seženu potřebné podklady, vyslechnu si názory ostatních - víc hlav víc ví, ne ?