Stránka 2 z 2

Napsal: úte 26. srp, 2008 16:16
od sroub
No, když už je to oddělený, tak se laicky zeptám, jak moc jsou košer nátepníky u těch markomanskejch válek, případně z doby Marobuda?

Napsal: úte 26. srp, 2008 16:38
od Wothan
Obávám se že kožené nebo jiné organické nátepníky aj. v nálezech asi budou chybět a v popisech a ikonografii jsem na nic takového nenarazil. Tudíž je to spíše spekulace a můžeme se bavit do jaké míry oprávněná/přípustná.

Napsal: úte 26. srp, 2008 16:58
od sroub
Viděl sem něco co by moh být vršek nátepníku nebo taky kraj rukávu (v podstatě čárka na předloktí :|) na jednom výjevu ze sloupu Marka Aurelia, ale bylo to překreslený a netušim už kde to bylo.... Jsou i nějaký jiný prameny z tý doby zachycující germány? Vzhledem k tomu že nevládnu cizím jazykem sme odkázanej jenom na český prameny a ty se o ničem nezmiňujou, nebo o tom aspoň nevim....

Napsal: úte 26. srp, 2008 20:02
od Wothan
Jinak jsem si prošel nějaké reliéfy a fresky a skutečně našel manicae i na rukou lidí oděných v hamatě, což mně - přiznávám - docela překvapilo, nicméně bude to i otázka datace od kdy je něco takového technologicky možné. Horší je že všechny manicae co jsem našel v ikonografii kryjí pouze paži k zápěstí, maximálně mírně vybíhají na hřbet ruky - zatím jsem nenašel nic co by krylo prsty. To by neřešilo náš problém - přesněji - můžeme to samozřejmě natáhnout až na prsty a udělat něco jako pěstnici (myslím že Pacholda a jiní to tak mají) ale pokud to někde nedoložíme, nebude to autentičtější než jakékoli jiné řešení.

Napsal: úte 26. srp, 2008 20:11
od Alexandr
Zdravím Wothane,

nikde jsem nenapsal, že manicae lze použít pro jakékoliv období. Ale pro období, které vy (teoreticky) předvádíte to rozhodně jde. Ostatne ona rozšířená teorie, že manicae byly hlavně pro Traianovy války s Dáky a jinak už téměř nic je nesmysl. Známe nálezy manicae z kontextu, který je s největší pravděpodobností Hadrianovský (takže žádné „manicae byly vyvinuty pro boj proti dáckým falces“). Máme nálezy částí manicae i z období Marka Aurelia atd. Máme nálezy z Anglie, Francie, Rakouska atd. Mimochodem, těch nálezů je víc, než by se mohlo zdát. Nevidím jediný důvod, proč by manicae měly být omezeny jen na segmentaty a nemohly se používat s ostatními druhy zbrojí:

Manica s šupinovou zbrojí:
Obrázek

Manica s kroužkovkou:
Obrázek

Další
Obrázek

A dalo by se pokračovat.
Už tu bylo řečeno že jedním z důvodů proč máme problém s krytím ruky, který oni tolik řešit nemuseli je jiný styl boje (seky na úkor bodů aj.), jenže když to budeme řešit změnou boje a zároveň změnou výstroje, tak se podle mého mínění rekonstrukci tehdejšího vojenství jen vzdalujeme.
Dost nechápu tvoje argumenty... takže používáním pro danou dobu prokazatelně doložených manicae se podle tebe budete vzdalovat rekonstrukci tehdejšího vojenství, zato při používání naprosto nikde nedoložených, na koleni podivně zbastlených rukavic je všechno OK? Asi jsem příliš hloupý na to, abych tuhle logiku pochopil...

Pokud vím, tak manica kryje paži po zápěstí, dál asi ne. Je na vašem zvážení, jestli je to dostatečné nebo není.

Hele, já se s tebou tady o tom nechci hádat. Moje argumenty znáš, žádné podstatnější další nemám. Je vaše věc, jak to budete dělat. Já nejsem členem skupiny a nemám vám do toho co kecat. Já mám ostatně celkem slušnou představu o tom, co na vás je v pořádku a co je naopak částečně nebo úplně mimo. Teď už jde jenom o to, jak to chcete prezentovat lidem, kteří tu představu nemají...


Tribuni: Jsem rád, že se shodneme, že jako vyšší důstojníci se do boje obvykle moc nedostávali (pokud se něco nezvrtlo). Jinak ve svém předchozím příspěvku jsem se samozřejmě spletl. Spíše karierní byli tribuni laticlavii, ne angusticlavii a přiznávám také, že termín „čestná funkce“ není příliš v pořádku. Jde spíš o to, že v Římě existovaly určité kariérní postupy šlechty. Příslušníci senátorského stavu usilovali o vysoké úřady v Římě (quaestor, aedil, praetor, consul – pokud možno). Jenže pokud chtěl šlechtic dosáhnout na tyto funkce, musel si nejdříve odkroutit nějakou tu vojenskou službu (v případě senátorů to byl post tribunus laticlavius jako jeden z nejnižších „vstupních“ stupňů na úřední dráze. Naprostá většina senátorů měla podstatně vyšší ambice, než zastávat tribunát v legii, a proto pro ně tento post byl často v podstatě rychlým přechodem k vyšším stupňům (když už chtěli sloužit v armádě, tak pokud možno aspoň jako legatus legionis). U jezdeckého stavu je také „podobné“ stupňování, ale zde už není ta dráha tak moc civilní. Je tam mnohem více armádních postů (včetně tribunátů) a zastávaných delší dobu. Zde už skutečně byly třeba vojenské hodností hlavním kariérním cílem. Pacholík má pravdu – tisíckové kohorty a aly a pomocné jednotky tvořené římskými občany byly obvykle pod velením tribunů (ostatní pod velením préfektů).

Čau
Saša

Napsal: úte 26. srp, 2008 20:35
od Wothan
Jo, psal jsem že jsem ty manicae našel i u jiných typů zbrojí, což mne upřímně překvapilo - měl jsem je nějak podvědomě spojené (asi konstrukcí) se segmentatou.

Ohledně stylu boje - logika je v tom že už teď musíme používat jiný styl boje než oni a to není zrovna dobře. Takže zřejmě řešíme problém, který je zase tak moc nepálil - jinak si neumím vysvětlit že se občas snažili ochránit paži až k zápěstí, ale hřbet ruky a prsty, tedy to co svírá jilec meče, neřešili. My ale ano, takže konstruujeme ochranu právě těch prstů. Manicae navzdory té ikonografii podle mne nebyla nikdy rozšířena tak, aby jí měl každý legionář - podle mně jich prostě bylo na celkový počet mužů v legii relativně málo. Proto celkem nic nemám proti tomu, když se to sem tam vyskytne - ale celý oddíl s manicae vypadá přinejmenším divně a podle mne to už nemalá odchylka od historie bude. A to je ten paradox o kterém mluvím - i když použijeme doloženou věc, bude to při takovém masivním nasazení blbě a pořád to nechrání ty prsty o které tu běží především - nebo máš někde už doložené ty manicae s prstama?

Ohledně tribunů - ano, v tom se shodujeme. Proto taky nedělám senátora, ale "jen" equites. Imho i to je až až na náš počet :wink:

Napsal: stř 27. srp, 2008 6:28
od KŘIŽÁK
Wothan:jo,super,byl nejvyžší čas to odělit..jen se obávám,že tam kde se u doložené věci dá řešit technické řešení,tady vymýšlíme a obhajujem-nic.
I když,třeba někdo vysnifá nějakou další možnou a doloženou ochranu paže mimo zmíněného manicea..Mimochodem,co o něm víme?(víte :) ..Které jednotky ho tedy užívali?Proti Dákům?
Jinak moje os.zkušenost je,že většina mých zranění ůtočné ruky pochází od nárazu na štíty-nebo na nekontrolovaně máchající(cizí) meč.vzhledem k tomu,že meč nepoužívám jako kryt(to by dopad)-jsem si přímou ránu do kloubu ještě nevykoledoval..Jaké má kdo zkušenosti?

Napsal: stř 27. srp, 2008 14:49
od Wothan
Když my nemáme ani tak problém s tou paží, to už se nějak přežije, jako spíš právě s těma prstama a hřbetem ruky...aspoň když s etak dívám na své jizvy :badgrin:

Napsal: čtv 28. srp, 2008 6:11
od KŘIŽÁK
Jo,o to jde, mám levačku (levák)taky slušně zrasovanou-jenže hlavně z gotiky..jinak ůrazy ruky jen co se týče výše psané.Zaplať bohové jen 2x šití a 1x obraženina.jinak spíše oděrky a bolavé kloubky..Je pravda,že se do střetů už neženu jako dřív a sekám jen kde je jisto.

Napsal: čtv 28. srp, 2008 7:38
od TITVS_MARTIVS
Avete,
vzhledem k absenci dobových zobrazení ochrany rukou (krom manicae krýjíci celou paži) ve vojenském kontextu, bych se osobně přiklonil k inspirování se z jiných dobových zobrazení bojovníků - gladiátorů. V jejich případě je množství ochran mnohem větší a liší se jak velikostí, tak použitým materiálem. I když takové prostředky nejsou doloženy u vojáků, je to pro nás, myslím, mnohem lepší volba, než rukavice, nebo nátepníky.

Obrázek
Látková ochrana předloktí.

Obrázek
Zde zřejmě kovová "manica".

Napsal: čtv 28. srp, 2008 8:28
od Alexandr
Ahoj,
KŘIŽÁK píše:I když,třeba někdo vysnifá nějakou další možnou a doloženou ochranu paže mimo zmíněného manicea..Mimochodem,co o něm víme?(víte :)
Bishop, M.C., 2002. Lorica Segmentata vol. I: A Handbook of Articulated Roman Plate Armour, Duns.
Od strany 68 dál.

Čau
Saša

Napsal: čtv 28. srp, 2008 8:32
od KŘIŽÁK
hledáme-li dobové chrániče které neurazí zpracováním a materiálem a jsou přibližně z daného období,tak jistě.jestliže je cílem ztvárnit dokonale legionáře,tak jsou tyto chrániče krokem stranou víc než varianta manicae-neboť s armádou nesouvisí vůbec-a prsty myslím zde neřeší taky chránič,ale zbraň.

Sašo,dík.

Napsal: čtv 16. říj, 2008 9:48
od zoro
Zdravim,
musím souhlasit s Křižákem.
Protože ani keltský, ani římský meč (gladius) nepoužívá se k zadržení bodu, ani to není možné zadržet bodající zbraň, pouze odklonit, nemyslím si, že by úraz ruky sekem! byl to co ty bojovníky trápilo. Začalo je to trápit až s příchodem sečným zbraní. Takže problémem je podle mě naše pojetí boje. Opravdu si myslím, že "škola boje" pro starověk je naprosto jiná, než středověk (úplně jiná, jiné zbraně, jiné bojovo- technické myšlení bojovníka, jiná místa odkud ho může ohrozit nepřítel)
a do budoucna bude důležité popasovat se s tím přehozením výhybky na "starověké bitvě" což zdůrazňuji, že ač se to nezdá, bude problém!
Takže toto bych viděl, a ne ochranu rukou, jako hlavní problematiku.
Myslím, že je zároveň samozřejmé, že odchylky od "bez rukavic" byli, pruhy kůže, látky omotané kolem ruky- dlaně, proti vyklouznutí zbraně (krev, bahno klouže).
To přehození výhybky stylu boje, bych řešil nácvikem, ujasněním si, že všichni účastníci to vědí stejně. (dokud se budou na takové akce nosit velkomoravské a vikingské meče, tak to stejně bude nanic! i proto je důležitá přesnost vybavení)

Pro 3. a 4. stol. uznávám, že už je to problém, ta ochrana rukou, ale to už je taky trochu někde dobově jinde.

Napsal: čtv 16. říj, 2008 14:22
od KŘIŽÁK
zkráceně-budeme li ůtok cílit tak,jako "tenkrát"budeme(bezvýsledně) řešit ochranu obličeje,krku...Budeme li bojovat "bezpečně"budou nás bolet hlavně ruce..už hlavní bezpečnostní podmínka většiny bitev-mít přilbu- dostává"barbarskou"obec mimo dobovou realitu..