Ochrana rukou v boji ve starověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Ochrana rukou v boji ve starověku

Příspěvek od Alexandr » sob 23. srp, 2008 7:15

Zdravím,

nelze jinak než souhlasit s tím, co tu bylo napsáno. Jestliže už se tomu někdo chce trochu věnovat, tak by to mělo mít trochu úroveň. Barbaři si tu stěžují na ceny materiálu... hmmmm, tak se podívejte na průměrného římského legionáře a znovu se zamyslete nad tím, jestli je ten průměrný barbar opravdu tak šíleně drahá záležitost... (a uvědomte si při tom, že většina Keltů i Germánů si jednoduše nemohla dovolit zbroje, přilby apod. - většina bojovala prostě se štítem a kopím, nic moc víc).

Na druhou stranu se v téhle diskusi krutě šije do barbarů a Římané jsou bráni za skoro dokonalé. Nuže vězte, že i oni mají sakra co zlepšovat a nad čím se zamýšlet...

Obrázek
Čeho jsem si to všiml tam úplně vlevo?

Obrázek

Obrázek
Co to jako mají někteří z těch džentlmenů na rukou?

K jednotlivým částem výzbroje a výstroje už se vyjadřovat nebudu, nicméně kvalitní cenzor by si jistě také přišel na své.

Neberte to, prosím, osobně. Chtěl jsem jen ukázat, že nejen barbaři mají rezervy. Důležitá je právě ta ochota a hlavně snaha zlepšovat se. A tady zase musím uznat, že v posledních měsících je zrovna u Římanů zaznamenatelná přímo horečná aktivita a že se člověku s každou další akcí zlepšují přímo před očima, přestože (jak jsem psal) mají situaci jistě obtížnější než barbaři.

No, každopádně se těším na případné další starověké akce a věřím, že uvidím zlepšení na všech stranách :)

Čau
Saša

Tita Iuventia Martia
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 2
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tita Iuventia Martia » sob 23. srp, 2008 9:10

Ahoj,
souhlasim s Wothanem, Zorem, Sasou.. Dulezita je ta vule se zlepsovat, at uz u Rimanu a nebo u Keltaku :-) Ohledne textilu: Látky Mráz, my tam kupujeme len, vlnu a tak, bavlnu.., ceny priznive, sortiment siroky, caste slevy, az 50 %.

Titvs Iventivs Martivs

Castra Romana, o.s.

www.castraromana.cz

bradan
Nováček
Nováček
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od bradan » ned 24. srp, 2008 19:38

ahoj bratia! som velmi rad že sa to takto či už zvrhlo alebo poriešilo ale jedna vec sa musi uznať!!! od mojho prispevku sa až tak velmi nezosmiešnuje ale rieši niečo čo je skutočnostou pre nas. dufam že ty mlady na tych foto pochopili podstatu toho všetkeho a veci ktore su fakt na smiech alebo srandu ale stale poviem jedno!!! Nedaj mu jesť ale nauč ho loviť!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 24. srp, 2008 20:33

No ty rukavice to je taková stará bolest. Já nepoužívám žádné, ale ruce občas trpí. Někdo používá lamelové nebo kroužkové rukavice, což je taky blbě, ale úlitba bezpečnosti. Jenže tyhle kožené s lemem vypadají opravdu hrozně.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » pon 25. srp, 2008 12:29

Dobovost versus bezpečnost mne docela trápí-zvlášť,když je primární zbraní kopí a štít používá k ůderu-jenže bez toho jde celá taktika k šípku..Ochranu bojové ruky řešíme většinou omotáním kloubů pruhem látky-ruka trpí nejvíc když trefí nepřátelský poklopený štít..
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 25. srp, 2008 17:55

Zdravím,

samozřejmě otázky bezpečnosti chápu, ale určitě se to dá pro bitvu řešit lépe a dobověji. Viděl jsem třeba na obrázcích docela pěkné manicae, které daný účel jistě plní a jistě mnohem lépe než rukavice, omotané podivné moderní látky, divně šupinové či divně kroužkové rukavice.

A když už jsme u toho, tak třeba zrovna barbaři, chudáci, musejí bojovat nechráněni.

Čau
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 25. srp, 2008 18:14

Jenže já jsem třeba nikdy neviděl manicae kryjící pouze prsty a hřbet ruky - když budou mít všichni legionáři lamelové manicae až po rameno, bude to ve výsledném dojmu a to i z hlediska autenticity snad ještě horší než ty šupinové nebo kroužkové rukavice. Navíc jsou zbroje ke kterým se něco takového brát prostě nedá - třeba hamata o thoraxu nemluvě. Proto taky nepoužívám nic, ale radost z toho nemám.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Džuro
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Džuro » pon 25. srp, 2008 20:58

Halt je to daň za to, že nemůžeme bojovat jako oni - ruka bodá zpoza štítu.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 26. srp, 2008 5:20

Wothan píše:Jenže já jsem třeba nikdy neviděl manicae kryjící pouze prsty a hřbet ruky - když budou mít všichni legionáři lamelové manicae až po rameno, bude to ve výsledném dojmu a to i z hlediska autenticity snad ještě horší než ty šupinové nebo kroužkové rukavice. Navíc jsou zbroje ke kterým se něco takového brát prostě nedá - třeba hamata o thoraxu nemluvě. Proto taky nepoužívám nic, ale radost z toho nemám.
No nevím. Jestli mít něco divného, naprosto mimo a neautentického, nebo něco autentického, jen ve větším množství, než by třeba bylo zdrávo, pak bych volil druhou možnost... Zvlášť, když si to můžete vzít jen na tu bitvu a před ní to třeba divákům vysvětlit a zvlášť když manica je z hlediska bezpečnosti ještě podstatně lepší než nějaké pochybné rukavice.

V čem je problém ohledně manicae a třeba kroužkových zbrojí? Je tam nějaký technický problém s použitím této kombinace? Z hlediska autenticity nevidím naprosto nic špatného na používání manicae s různými typy zbrojí (no, snad u tribuna a svaláku by to nebylo úplně super - přece jen tyto šarže se většinou přímo boje neúčastnily, takže tu nebyla přímo nutnost takové ochrany, ale to by se dalo taky publiku vysvětlit).

Čau
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 26. srp, 2008 5:44

A na základě čeho jsi dospěl k přesvědčení, že manicae byly v římské armádě tak masivně rozšířené, že by nevadilo kdyby je měl každý legionář? A kdyby měl lamelové manicae ke každému typu zbrojí? Já jsem dosud myslel, že jich máme doloženo jen relativně málo a jejich masivnější rozšíření nepodporují ani písemné prameny ani ikonografie - zvláště ikonografie nic takového nenaznačuje. Proto se taky podobné věci houfně nevyskytují ani na rekonstrukcích. Mimo to jsem měl za to, že manicae chránilo běžně paži, ne prsty, ale tady si nejsem zcela jistý.

Obávám se že předvádíš "přání je otcem myšlenky" - protože i ty musíš vědět že tohle nebyla v žádném období běžně rozšířená věc a tudíž že celý oddíl (navíc bez ohledu na dataci, nebo včetně auxillií) vyzbrojený manicae je prostě nesmyslný už od pohledu. Ve výsledku je to stejná hloupost jako jiné ochrany samotné ruky (kroužky, lamely, šupiny) jen to díky ochraně celé paže bije víc do očí.

Ohledně tribunů - oni zřejmě bojovali často na koni a pokud bojoval zároveň delší spathou, nemusel to být až takový problém. O tom jak často se dostávali do boje se můžeme přít - bojujícího tribuna popisuje už caesar v době kdy to měla být údajně jen víceméně "čestná funkce" vojenské kariéry budoucího politika apod. Později už obávám se na vysloveně "čestné funkce" v armádě moc prostoru nezbylo.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Džuro
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Džuro » úte 26. srp, 2008 7:38

na romanarmy.com chlapci zjistili, že když si vyrobíš manicu přesně podle originálu, dá se nosit tím způsobem, že kryje hřeb ruky a palec.

Ono je to doplňková výzbroj především pro dácký války kvůli falxům jiným radostem, který se dostávaly za štít. Jinak opravdu pro římana neměli moc smyslu. Akurát u těch katafraktů jsou pak vidět.

Jinak opravdu jsou vidět na reliéfech manicae k hamatám...

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 26. srp, 2008 7:42

Ahoj Wothane,

nikde jsem netvrdil, že manicae byly nějak moc rozšířené. Nicméně dovol, abych ti připomenul, že zatímco pro manicae máme jak archeologické, tak i ikonografické doklad, pro mějaké pochybné kroužkové, šupinové či jiné rukavice a podobné věci nemáme u římské armády doklady VŮBEC ŽÁDNÉ.

Jak už jsem psal, zdá se mi lepší použít něco, co se skutečně používalo (i když třeba ve větším množství), s tím, že by se to před bitvou divákům vysvětlilo, než mystifikovat obecenstvo ukazováním věcí, které se prostě nepoužívaly (nebo o tom nevíme). Mimochodem, byl jsem zatím na třech akcích legie a nikdy jsem si nevšiml, že by někdo diváky informoval, že tyhle podivné rukavice sice asi nejsou moc autentické, ale jsou použity z důvodu bezpečnosti...

Co se tribunů týče - tribuni představovali v rámci legie vyšší velení. Jako takoví řídili operace v poli, ale určitě běžně nebojovali. Ještě tak za republiky aj jo, ale později těžko. Samozřejmě jsou zprávy o tribunech přímo v nasazení. Stejně tak máme zprávy, že i sám Caesar se chopil štítu a vydal se do vřavy. Něco podobného máme o Pompeiovi a dalších. Vyvodil bys z toho, že pro římské vrchní vojevůdce bylo běžné, že se aktivně účastnili bojů? Já ne. Mimochodem zrovna legionářští tribuni angusticlavii byli více méně čestná funkce - s nadsázkou řečeno jen takové bojové zásluhy pro posun v kariérním žebříčku na vyšší pozice (samozřejmě teď trochu přeháním, ale ne moc)...

Čau
Saša

Tita Iuventia Martia
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 2
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tita Iuventia Martia » úte 26. srp, 2008 9:21

Ahoj,
ja osobne si myslim, ze by mel panovat naky kompromis mezi dobovosti a bezpecnosti, prece jen, zdravi, je dle meho, prednejsi, nez 100 % dobovost.. Ja jsem priznivcem L.H., ale na druhou stranu.. Prijde mi lepsi poridit do skupiny par manicae, rict divakum, tohle byla ochrana rukou pouzivana za Thrackych valek kvuli zahnute savli, ale nepouzivala se nijak masivne, proto ostatni pouzivaji do bitev jakesi rukavice z lamel ci supin ci krouzku, o kterych nemame archeologicke dukazy, ale je to pro nasi bezpecnost.. Dobove jsou tyto manicae (a ukazat).., to me prijde rozumny kompromis..

vale

Titvs Iventivs Martivs

Castra Romana, o.s.

www.castraromana.cz

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 26. srp, 2008 15:07

Saša: takže podle tebe lze použít lamelové manicae na jakékoli období římského vojenství? Myslím že ne. A myslíš že je lze použít kdekoli - od pretoriánů, přes legie po auxillie? Pořád si myslím že ne. Ano, nějaké doložené máme, ale je prostě nesmysl aby je měli všichni a k jakékoli zbroji - tady nejde o drobnou ochranu ruky, ale o ochranu celé paže, která celkově mění siluetu a vzhled legionáře a celkově to vzhledově posouvá jinám - dál od autenticity a to navzdory tomu že použiješ doloženou věc. Je to hezký ukázkový paradox. Už tu bylo řečeno že jedním z důvodů proč máme problém s krytím ruky, který oni tolik řešit nemuseli je jiný styl boje (seky na úkor bodů aj.), jenže když to budeme řešit změnou boje a zároveň změnou výstroje, tak se podle mého mínění rekonstrukci tehdejšího vojenství jen vzdalujeme. Barbaři to ostatně taky musí řešit jinak a nepadá pro ně v úvahu aby měli všichni lamelové paže. Tak nevidím důvod proč bychom je měli mít my.

A znovu se ptám - znáš nějaké manicae které by kryly ruce dál než k zápěstí nebo kousek za ně? Které by kryly celou ruku i s prsty? Já jsem na nic takového ještě nenarazil, ale tady se vůbec hádat nebudu, protože to že je neznám já celkem nic neznamená. Pokud bys nějaké takové našel, zajímalo by mne řešení konce té rukavice.

Ohledně tribunů - to že důstojnící obvykle nebojovali je samozřejmě pravda, ale jen do té míry že nebojovali, pokud k tomu nebyli donuceni. V tom se asi shodnem. Našli bychom ale asi celé zástupy padlých římských důstojníků všech možných šarží za tu dobu co Řím bojoval, tribuny laticlavi i angusticlavi nevyjímaje a ne každý nutně nalehl na meč. Důvod proč důstojnící nemuseli řešit ochranu rukou, ale naopak celkem běžně používali ochranu holení vidím spíše v tom, že prostě veleli i bojovali často na koni a bojovali tedy jiným stylem boje (a samozřejmě zopakuju - pokud museli bojovat). Nicméně fakt, že tribun byl jen čestnou funkcí se tak dlouho opakuje až jsem se pokusil přijít na to proč - marně. Na základě čeho konkrétně tahle teze vznikla? Tohle podle mne dává smysl ještě tak za republiky, kdy se tenhle post dal použít jako čestná funkce v dočasné vojenské kariéře politika. Za principátu nebo dál už se mi zdá s ohledem na to jak fungovala politika a i armáda poněkud zbytečná a nesmyslná. Přesto funkce existovala dál. Možná se pletu, ale mám představu že armáda za Marca Aurelia a dál už podobné funkce pro parádu nepotřebovala ne? A jako karierní post v armádě by to fungovalo jen potud pokud by pak ten důstojník měl možnost postoupit dál - laticlavi, legát, ale to by tam zase nemohl být jen na parádu. Osobně mi tahle záležitost trochu uniká. Jinak Pacholík tvrdí že se tribuni vyskytují jako samostatně velící důstojníci i u velení auxillií, já na to ještě nenarazil, ale opět se mi nezdá že by šlo o čestné funkce. Mám za to že tyhle věci bude chtít buď důkladně prostudovat a podložit, nebo revidovat.

Jinak jsme OT a já se to pokusím nějak oddělit.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 26. srp, 2008 15:33

Oddělil jsem tohle téma od Isarna. A koneckonců dá se tu řešit ochrana rukou nejen v římských legiích.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět