Galský způsob boje

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 17. lis, 2006 8:47

Ano to je, analyzoval se výbrus drobného kroužku a i ten se musel kvůli tomu zploštit a rozbrousit.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 17. lis, 2006 18:25

To jistě, jenže problém je že oni kobalt jako prvek neznali (až asi do 19.st.) a neuměli jej připravit. Mohli by teoreticky legovat neznámým prvkem intuitivně na základě nějakých empirických zkušeností, ale byli by tak odkázáni na nějaký náhodný nález čistého kobaltu nebo železné rudy s velmi vysokým obsahem Co - obojí je hypoteticky možné, ale v praxi těžko představitelné - třeba ruda s takhle vysokým obsahem Co pokud vím nikde na světě neexistuje.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 17. lis, 2006 23:04

Jistě, tomu se říká empirická zkušenost, už se tu o tom mluvilo - problém je v tom, že kobalt se v přírodě v takové podobě, abys mohl "tuhle přidat kamínek" prostě nevyskytuje. Kobalt je velmi vzácný prvek. Neexistují kobaltové rudy, respektive neexistují rudy s převažujícím podílem kobaltu. Není známo naleziště železné rudy s tak vysokým obsahem kobaltu aby bylo možné něčeho podobného docílit nechtěně, pouze vhodným výběrem materiálu. Existují ale nikl-kobaltové rudy, respektive kobalt se objevuje často ve spojení právě s Ni, což by hypoteticky vysvětlovalo těch 1,46% Ni (ale Co je spíše jen malá příměs v Ni, nikoli naopak). Kobalt se také někdy vyskytuje v malé míře společně s rudami Cu nebo Pb. Problém je, že je ho vždy jen nesmírně malé množství, takže získat jej je velmi obtížné. O kobaltu se mi podařilo zjistit že i když byl znám už dříve přes své vlastnosti kterými ovlivňuje jiné kovy byl jako "kobaltová modř" pro barvení skla apod. "objeven" až někdy v první polovině 18.st., prakticky využíván masově od 19.st. a jako prvek objeven a popsán až roku 1938. A my se tu bavíme o 8% což není žádná drobná příměs, ale zatraceně velké množství. Taky se tu bavíme o kroužkovém pletivu, zřejmě gotickém, tedy o něčem co nebyla žádná vzácnost ani konstrukcí, ani využitím. Je to poněkud pošahané - někdo ve středověku získal neznámým způsobem vzácný a zjevně neznámý prvek, aby vytvořil vysokouhlíkovou výšelegovanou ocel a vyrobil z ní prostě jen kroužkovou košili. Koneckonců se takový materiál musel i špatně zpracovávat :wink:

Jinak ale jsem měl podobný problém se zinkem - Zn se totiž v přírodě také nevyskytuje v takové podobě aby se dal prostě někde vytěžit. Přesto ale už od starověku máme doloženu mosaz - tedy nikoli jen bronz, ale přímo mosaz. Nakonec se mi podařilo najít způsob jak se zinek získával, ale ta metoda je dost složitá a činí tak z mosazi poměrně vzácnou slitinu. Nějak tuším že v případě toho Co musí existovat podobné řešení, jen ho nějak zatím nevidím. Na druhou stranu tohle není můj obor a ani v chemii nejsem moc zběhlý, takže možná nevidím ani zjevná a jednoduchá řešení.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 18. lis, 2006 8:49

Jak jsem řekl, ostatních prvků bylo jen velmi malé množství v řádech setin procenta - tj. zjevně prostá kontaminace, snad jen toho Ti tam bylo taky dost nezvyklé množství, ale už si nepamatuju kolik - nebylo toho tolik abych si to vypsal, takže snad seženu ten původní protokol.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 18. lis, 2006 13:30

Ale i v tomhle případě se mi zdá 8% nereálně moc.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 19. lis, 2006 8:45

To by nebylo k zahození ve starověku nebo raném středověku, ale v gotice už si tím až tak jistý nejsem. Kroužková zbroj byla už naprosto běžná věc, často už sloužila jen jako podklad pro další části odění. Vyrobit jí tímhle způsobem by neúměrně zvýšilo její cenu, s ohledem na to jak obtížné by bylo získat ten kobalt snad až několikanásobně. Těžko by se hledal kupec a zároveň by šlo asi tak trochu o mrhání. Problém je že ta zbroj je prakticky nedatovatelná, stejně jako jiné památky podobného typu ležící v depozitech - podle střihu je zřejmě gotická ale vývoj šel směrem zkracování, nikoli naplétání, takže datace podle střihu může být ošidná. O zbroji je známo jen to že byla v 19.st. darována NM z nějaké soukromé sbírky.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 19. lis, 2006 18:44

Nikdy jsem neslyšel v souvislosti s hist. artefakty o oceli s podobným složením i když je pravda, že se zdaleka ne všechno dochovalo a z toho dochovaného se jen na zlomku dělaly analýzy - pořád mi to ale přijde jako unikátní jev, než jako zavedená praxe, léty empiricky vyzkoušená a praktikovaná.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 20. lis, 2006 10:11

Kouknul sem se na běžné složení konkrecí a nemyslím si, že by bylo možné z konkrecí vytvořit ocel s tak velkým obsahem Co.

Celkové chemické složení konkrecí je dost proměnlivé, navíc se liší od oceánu k oceánu, místo od místa. Většinou však jej lze vyjádřit tímto rozmezím: Mangan 13 - 25 %, železo 10 - 20 %, křemík 6 - 9 %, hliník 2,5 - 3,3 %, vápník 2 - 4,5 %. Kromě manganu a železa vědce samozřejmě zajímá obsah dalších ekonomicky důležitých těžkých kovů: Nikl 0,4 - 0,9 %, měď 0,2 - 0,7 % a kobalt 0,2 - 0,5 %.

Je sice možné, že by v určité lokalitě bylo víc Co, ale na druhou stranu by při použití konkrecí bylo dost velké "znečištění" manganem, kterého může být i více než železa.

To Ing. Havránek Jiří: Je možné, že by se díky různým teplotám tání podařilo vytavit různé kovy, podobně jako při frakční destilaci? Mn má však nejnižší teplotu tání - 1246°C, Fe pak 1538°C a Co 1495°C.

Podle mého by se metalurg kontaminaci Mn prostě nevyhnul, ale možné je téměř všechno.
Vítězství nebo smrt!

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » pon 20. lis, 2006 13:15

problém by mohl být pravděpodobně v dosažení potřebné teploty tání, u železa při odlívání toho docilovali od konce 14.stol. příměsí arsénu, který teplotu tání železa (litiny) snižoval.
zajímavě vysokých teplot taky dosáhli např. při vypalování loštické keramiky ve zhruba stejném období, a rozhodně to nebyl standard.
Jaké cca teploty by bylo třeba dosáhnout při tavbě niklové rudy?

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 20. lis, 2006 13:32

Konkrece se tvoří v mořské vodě, ve sladké pro jejich vznik nejsou vhodné podmínky a vzhledem k tomu, že v dávném pravěku tu bylo moře a pok všechna ta vrásnění... Nějaké konkrece se mohly dostat na povrch, třeba právě díky řekám, které odkryly sedimenty nad konkrecemi, ale ve sladké říční vodě konkrece nevzniknou.
Vítězství nebo smrt!

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » pon 20. lis, 2006 13:47

Ing. Havránek Jiří píše:u ocelí typu maraging je uhlík naopak nežádoucí prvek, jejich tvrdosti se dosahuje odlišným způsobem než kalením, dosahuje se u nich pevnosti 3000- 4000 MPa při vysoké houževnatosti. Ušlechtilými ocelemi mohou být i pouze uhlíkové. Jaké jsou další obsahy prvků u té zbroje s kobaltem. Z té kovárny to člověk zná trochu jinak, než se to přednáší, další důvod bolehlavu. s tím poboucháním máš pravdu, tahle možnost mne nenapadla. přiznám se, že když jsem si znova přečetl to zakalení železa na 52 HRc není mi jasné, jestli jsi ho kalil nebo mechanicky zpevnil, je fůra ocelí, které i při takhle nízkém uhlíku díky ostatním legurám získají tuto pevnost. Fosfor například taky rychle zpevňuje.
fosfor je asi špatný příklad, dává oceli až přilišnou křehkost, u dlouhé čepele nežádoucí jev, často se používal u nožů a kopí -podivuhodně často nalézané ve zlomeném stavu (bahenní rudy jsou na fosfor poměrně bohaté), po vyleštění a naleptání dělá navíc hezky lesklou kresbu(i když s niklem to srovnat nejde).
Na ten matroš použitý u čepele 52 HRc mám někde spektrální analýzu a fosfor tam určitě není v dostatečném množství. Fakt je ten, že se to kalilo na frisch, tzn. popuštělo vlastním teplem po zakalení, což se velice špatně odhaduje u dlouhé čepele, dost často byla tata pozapomenutá technika používana např. u ostří seker. Žadné mechanické zpevnění potom. Ta čepel je používana často dodnes(asi 8 let) a má vinikající vlastnosti. Další podobné pokusy s podobným matrošem dopadly špatně - vesměs se čepele po nějáké době zlomily.
Ty hodnoty z analýzy sem hodím a pak uvidíme, ten matroš došel a já po tom už dál nešel, je možný, že tam byly některé jiné vhodné legury.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 21. lis, 2006 8:48

Nemám žádný rozbor konkrecí z prostoru Moravské Sahary, ale řekl bych, že bude obdobný. I kdyby se v nich nacházel Co ve velkém množství (cca 3%), rozhodně by to nedosáhlo 8%. Taková koncentrace se nevyskytuje ani v nejbohatších nalezištích (kongo, maroko). Při použití normálních Co - Ni rud na leguru oceli, ať už sirnatých či arsených, by byl v oceli dost patrný právě i nikl.

Pro Wothana: Není třeba možné, že by to byl podvrh a snaha o senzaci (kroužky uměle zkorodované...)? Kde se to vlastně našlo? Jaké byly okolnosti nálezu? Bylo místo nálezu nějak zakresleno? Rád bych se o tom dozvěděl něco bližšího, tak jestli máš nějaké materiály, mohl bys je sem vyvěsit? 8% Co je vážně neuvěřitelné...
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 21. lis, 2006 10:16

Což o to úzpěšně. Jde mi o to, že v žádném známém druhu konkrecí ani Ni - Co rud není Co obsažen v takovém množství. Dalo by se spíš tvrdit, že jde o "znečištění Ni rudy kobaltem (mimochodem kobalt dostal jméno podle německého hornického označní pro skřítky škodiče kobolty, a to protože zhoršuje vlastnosti Ni rudy), takže pouhým přidáním konkrece či rudy v surovém (nevytaveném) stavu, by se nedocílilo požadovaného zastoupení legur. Jestliže by se do taveniny přidával "vytavený kobalt", byla by to spíše slitina Ni - Co, kde by Co byl v podstatně menším zastoupení a hlavně by musel být znám technologický postup tavby těchto kovů (samotný Ni byl jako prvek posán v roce 1751 a Co v roce 1735).

Jestli někdo máte nějaký zápis či záznam o tavbě Ni, mohli by ste ho sem dát?

Pro Wothana: Prosím tě, jaké zastoupení měl Ni v tom spektrografickém rozboru té záhadné zbroje? Znovu podotýkám, že při použití jak konkrecí, tak Ni - Co rudy by nebyl obsah Co tak veliký a ocel by obsahovala i jiné příměsi, a to možná ve větším procentuálním zastoupení.
Naposledy upravil(a) Vladan dne úte 21. lis, 2006 10:33, celkem upraveno 1 x.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 21. lis, 2006 10:20

Jinak myslím, že už jsme značně OT a tuto část debaty (zmínkou o Co zbroji pravděpodobně z gotiky počínaje - 16. strana této diskuse) přesunout do vrcholného či pozdního středověku.

Žádám tímto správce o přesun. Díky
Vítězství nebo smrt!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 21. lis, 2006 17:19

1,46% Ni. Tedy poměrně dost vysoký obsah, který jsem tam upřímně řečeno vedle toho Co čekal, ale ne v tomhle poměru.

Podvrh to podle všeho nebude, protože o tom z čeho to je vyrobeno prakticky nikdo neví. I já jsem to zjistil jen náhodně když jsem náhodou získal k analýze fragment zrovna z téhle zbroje. Leda by mne napálila laboratoř kam jsem to dal - je to průmyslová laboratoř a dával jsem to tam samozřejmě neoficiálně. Na druhou stranu ale byli velmi překvapení i samotní laboranti a dožadovali se nějakých dalších informací a analýzu prováděli opakovaně se stejným výsledkem. Myslím že bych mohl získat ještě jeden vzorek a zadat to někde jinde, pak bychom měli jistotu.

Datace je nezjistitelná, ale pokud vím bylo to darováno NM někdy v době jeho zakládání nebo krátce poté, původ bude ze soukromých sbírek. Hypoteticky je možné že by to bylo vyrobeno v 19.st. ale postrádalo by to smysl. Navíc i v 19.st. kdy už měli o kobaltu nějakou matnou představu jej dokázali využívat jen jako barvivo do skla (kobaltová modř) apod. Jako prvek byl znám až někde od roku 1938 jak jsem psal. V době kdy se to dostalo do NM nebyli schopní provádět spektrální analýzu ani přesně zjistit z čeho to je vyrobeno, takže nějaký seznační efekt by se stejně nekonal a teď to podle mne leží desítky let v papírový krabici a bude to tam ležet asi i dál.

Přesunout nebo smazat, nelpím na to že by to mělo být tady, spíše ne.

Odpovědět