Galský způsob boje

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 16. lis, 2006 9:44

Ty meče se zase tak neohýbají. Bodat se s nimi dá docela dobře a v přímém boji ta "ohnutost" není nějak moc znát. To mám z vlastní zkušenosti.

Samozřejmě takový meč nemůžete srovnávat s mečem s damascénskou čepelí, ale to podle mě nic z této doby.
Vítězství nebo smrt!

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 9:46

Typologie keltkých mečů resp. čepelí je trošku složitější, nicméně skutečně mečíků s antropomorfní rukojetí je relativně málo( shodou okolností jeden je ve sbírce Vlast.muzea v Olomouci t.č. na výstavě ve Varese) a jejich výskyt oproti dlouhým mečům je vymezen i chronologicky do 5.-4.stol.př.K.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 9:55

Co se týká ohnutí čepelí v boji, to byla pravděpodobně ve středověku relativně častá okolnost, dá se to odvodit už jenom z pouhé konstrukce těchto čepelí. Znovu podotýkám, že v boji je lepší ohnutá čepel než zlomená. Navíc se ohnutá čepel dá reltině snadno a rychle narovnat.Nedokážu si vybavit hned nějáký přímý doklad ,ale vybavuji si , že např. u japonských mečů to doloženo je, včetně spec. dřevěných nástrojů na rovnání čepelí mečů.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 16. lis, 2006 10:39

Jsou i z kvalitního materiálu.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 11:24

Ing. Havránek Jiří píše:pokud máte v nálezech zastoupené meče s méně jak 0,3 % uhlíku, tak je to v zásadě nekalitelná nezušlechtitelná ocel(některé legury to mění). S pevností jste potom 4 X hhůře než u současných mečů zušlechtěných na 54 Hrc
všechno špatně!
1. je přijatý úzus, že ocel do 0,3-0,4% se označuje jako železo, které se dá "zušlechtit" nauhličením na hodnoty potřebné k zakalení.
2. většina čepelí je zhotovena z paketu, který obsahuje rozdílná množství procent uhlíku, dá se říci, že často se střídá železo s ocelí. Nejdůležitější je břit zbraně, který zakalený ovšem zpravidla bývá. Tím ovšem čepel získává výše zmíněné vlastnosti, tzn, je plně funkční co se týká seku a přitom není náchylná ke zlomení.
3. nepochopil jsem jak je možné zušlechtit ocel současných mečů na 53 Hrc, pochopil bych zakalených. Navíc Hrc je jednotka tvrdosti a né pevnosti, i když tyto dvě veličiny spolu souvisí.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 13:22

ty bolehlavy znám, mam za sebou nedodělanou metalurgii, kterou jsem vyměnil za archeologii. Pojem železo a ocel se používá v archeologii kvůli zjednodušení. Navíc mám praktickou zkušenost s kováním a interpretace expertíz mi nečiní problémy. Ba naopak se domnívám, že některé skutečnosti strojařům jaksi unikají..Např. kované železo jde zakalit na poměrně obstojných 52Hrc.(měřeno několikrát!!! a podotýkám, že po popuštění). Důležitý je samozřejmě materiál, jeho čistota a zhutnění(tzn. kovací doby a teploty).
Pod termínen ušlechtilé oceli se pokud se dobře pamatuji skrývají oceli s přísadami manganu, wolframu atd.(zkrátka s přísadami, které se běžně v požadovaném množství v železné rudě nevyskytují) kdežto pod termínem uhlíková ocel se označuje materiál bez těchto přísad(legur).
Pojem zušlechtění oceli jako zakalení a popuštění jsem zapomněl a tudíž se omlouvám.
Naposledy upravil(a) frenk dne čtv 16. lis, 2006 13:39, celkem upraveno 1 x.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 13:36

Navíc skutečně u mečů se jedná o rozumný kompromis mezi houževnatostí (tuhostí) čepele a tvrdostí(pevností) břitu a toho bylo dosahováno právě paketováním,navařovaní břitů, cementací a snad i nitridací.Tady si musíme právě uvědomit rozdíly i ve váze kvalitních a míň kvalitních čepelí.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 16:04

Přesto ani ty mi asi neodpovíš na záhadu mé kobaltové zbroje? :badgrin:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 16:10

Pokud si vzpomínám, tak ocel je vždycky tvořena železem a uhlíkem, tedy nikoli "například uhlíkem". Obsah dalších legur může měnit nebo zušlechťovat vlastnosti oceli (nebo kontaminovat), ale samu ocel netvoří. Opravte mne pokus se mýlím, zabývám se plasty a metalurgii železných kovů jsem od školy místy dost pozapoměl.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 16. lis, 2006 17:04

Bohužel, záhada kobaltové zbroje je mi neznáma, nicméně kobaltové modři lze dosáhnout na očištěné oceli při určité teplotě.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 18:18

Ne, je to takový oříšek, nechal jsem před nějakým časem dělat spektrální analýzu vzorku jedné zbroje z depozitu NM, blíže neurčité datace, podle střihu a konstrukce zřejmě "gotické" - složení oceli se vymykalo všemu co známe - už sám fakt že tam bylo 1,44%C je u kroužkového pletiva pozoruhodný, 1,46%Ni je možná zajímavých ale 8%Co se mi zatím nijak smysluplně vysvětlit nepodařilo. Zjevně neexistuje nikde na světě naleziště železné rudy s takhle vysokým přirozeným obsahem kobaltu, ani niklkobaltové rudy nejsou řešení a cílené legování kobaltem ve středověku je rovněž diskutabilní. 8% je navíc strašně moc. Z dalších prvků zmíním Ti, kterého bylo pod 1% ale ten a asi 15 dalších prvků už tvořilo zřejmě pouhou kontaminaci.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 19:42

Vlastnosti jsou celkem jasné - kombinace kobaltu s niklem zvýšila odolnost proti korozi a tvrdost materiálu, problém ani tak není ve vlastnostech jako v tom že je zřejmě nemožné aby někdo dokázal ve středověku záměrně legovat kobaltem a 8% vylučuje že mohlo jít o náhodnou kontaminaci.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 20:56

Je nýtovaná kompletně, není to kombinace vařené a nýtované. Nevím o žádném případu meteorického železa s takhle vysokým obsahem kobaltu, ale samozřejmě neznám ani náhodou všechny nálezy.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 16. lis, 2006 21:01

Další pokusy s tím dělat nemůžu, protože mi ty vzorky které jsem měl k dispozici (a to bohužel neoficiálně) někdo ukradl i s protokoly s taškou z auta, když jsem jí tam asi na 5 minut nechal a vrátil se pro něco do práce. Trapné na tom je, soudě podle toho že se dovnitř dostali cihlou, že to asi velcí myslitelé nebyli a nějaký rezavý kus pletiva v igelitovém sáčku docela určitě zahodili. Peníze ani nic jiného cenného tam nebylo. Takže jediné co mám dnes k dispozici jsou ty výsledky a to ještě jen těch hlavních legur, které jsem si vypsal. Analýza se dělala myslím na 20 prvků ale pouze ty které jsem vypsal přesáhly 1%. Zbytek byl výrazně nižší. Poslal jsem kdysi ty výsledky kompletně jednomu známému, měl by je mít celé, tak je snad najde.

zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 587
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Modra/Olomouc/Prostějov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zoone » čtv 16. lis, 2006 21:54

Železný meteorit s takovým obsahem Co by byla celkem brutální vzácnost... Nepřipadá mi to moc reáné.

Odpovědět