Galský způsob boje

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Odpovědět
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. lis, 2006 8:04

Zdravím,
Jenom tu vuli prezit a zvitezit treba bez boje bych nevztahoval uplne na vsechny, spise na normalni "zakladaky" nahnany do boje. I kdyz podle meho i Ty sli radi, protoze mohli ziskat korist a proste byla to takova "valecnicka" kultura.
No, já to také nevztahuji úplně na všechny, jen na valnou většinu :wink:
Již výše jsem zmiňoval slova Ardanta du Picqa. Jen bych připomněl, že to nebyl jen od stolu píšící teoretik, ale i mnoha boji ostřílený praktik, který určitě znal muže, kterým velel, a jejich myšlenky a chování v boji.

Ve svém seznamu literatury výše jsem mluvil o Marshallově studii amerických vojáků ve 2. světové války. Marshall zjistil že při přestřelce v průměru pouhých 15 % účastníků se jí aktivně účastnilo a střílelo na nepřítele (ty nejlepší jednotky měly 25 %). Ten zbytek prostě ležel někde schovaný a raději ani nevystrkoval nos, aby o něj nepřišel... Navíc v těch 15 % jsou započítáni i takový vojáci, kteří pouze leželi v úkrytu a sem tam bez míření vypálili kulku někam ve směru nepřítele. Těch skutečně mířících vojáků, kteří se opravdu snažili zabít nějakého nepřítele a byli u toho ochotni přijmout nějaké trochu větší riziko pro vlastní osobu tedy bylo ještě podstatně méně. Znalost tohoto problému a jeho řešení pomohla zvýšit podíl střílejících mužů za korejské války na přibližně 55 % mužů, ovšem z toho jen asi 12-20 % přímo zaměřovalo své cíle. Ostatní zase pálili pouze z bezpečného úkrytu bez míření.

Je to stejné u du Picqa v 19. století, je to stejné u Marshalla krátce před polovinou 20. století. Je to prostě pud sebezáchovy vlastní každému živočišnému druhu a tedy i člověku. Nevím, proč by to mělo být jiné v dobách kolem přelomu našeho letopočtu. Je samozřejmé, že bojiště 19. století a 2. světové války bylo značně odlišné a platila na něm jiná pravidla než na antickém bojišti. Také kulturní prostředí starověku bylo jiné a z našeho pohledu zcela jistě mnohem násilnější a k zabíjení přístupnější. Přesto je pravděpodobné, že podobné zákonitosti platily i v tehdejší době, třebaže poměr mezi aktivně bojujícími a pasivními účastníky bitvy se zřejmě posunul. I ve starověku měli lidé pud sebezáchovy a valná většina vojáku jistě bojovala velmi opatrně s jasným cílem přežít bitvu, snažila se co nejvíce využívat ochrany svých štítu a jen občas slabě udeřila na nepřítele tak, aby co nejméně vystavila útoku svou nechráněnou pravou ruku. Menšina skutečně riskovala a snažila se agresivně dorážet na protivníka s cílem ho zabít.

Mimochodem, mluvil jsi o Hunech. Já přiznávám, že zrovna o nich toho vím velice málo. Ale byl to stepní národ. A zrovna stepní národy by mohly být prototypem a zářným příkladem snahy bitvu přežít. Základní taktikou snad všech stepních národů v bitvě bylo vyhýbání se přímému střetu zblízka. Raději své protivníky ostřelovali z uctivé vzdálenosti z hřbetů svých koní, neustále připravených k ústupu. Tím samozřejmě nechci tvrdit, že stepní národy boj zblízka vůbec nepraktikovali, to není pravda, ale k případnému přiblížení si vždy nejdříve vytvořily podmínky právě střelbou ze vzdálenosti - vynervovaly, zdeptaly a demoralizovaly protivníka do té míry, že se poté pod jejich nájezdem rychle zhroutil (tedy pokud jim vše vyšlo podle plánu). Válečnická kultura ano, ale v jiném smyslu, než jsi to použil ty. Válečnictví se skutečně prolínalo celým jejich životem, ale bitevní hazardéři a sebevrazi to nebyli.

S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. lis, 2006 10:29

Zdravím,
je samozřejmě pravda, že vždycky záleží na konkrétních okolnostech. Já tu celou dobu mluvím o průměru! To je důležité si uvědomit. Je jasné, že je množství "výjimek", které mohou být podmíněny řadou nejrůznějších okolností. Můžeme tu uvést za všechny ty ostatní alespoň jeden hezký příklad, který moje předchozí povídání zcela popírá - japonští kamikadze :)

Souhlasím, že záleží na spoustě věcech - na motivaci, o které jste již psal (aneb chlapík, který za sebou bude mít ženu a dítě a jejich osud bude záviset jen a jen na něm, bude asi bojovat jinak než žoldák, který je daleko od domova a mnohem víc než o boj mu jde o kořist), na výcviku a zkušenostech (aneb oddíl našich elitních prostějovských výsadkářů asi bude mít jiné výsledky než oddíl čerstvě odvedených branců), na terénu, na velení, na fyzickém stavu, na psychickém stavu, ... mohli bychom dlouho pokračovat.

Přesto si stále myslím, že v průměru platí to, co jsem napsal výše - tj. že ve většině případů většině vojáků v boji jde primárně o to, aby přežili a teprve potom o to, aby splnili nějaké cíle (ať už je to zabití nepřítele, obsazení strategicky důležité pozice, zničení nepřátelského zařízení, nebo o cokoli jiného...).

S pozdravem
Saša

Pavel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 75
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Boiohaemum

.

Příspěvek od Pavel » ned 12. lis, 2006 11:34

Zdravím,
celkem souhlasím, ale jen pokud je to vztahováno na vojsko celkově (je jedno z který doby).Výcvikem a motivací se to mění, vycvičený voják pak už nepřemýšlí nad tím jestli mě tam zabijou, ale hlavně jak úkol provést - jedná tak nějak automaticky.
Go n-éirí an bóthar leat!

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. lis, 2006 12:01

Zdravím,
Výcvikem a motivací se to mění, vycvičený voják pak už nepřemýšlí nad tím jestli mě tam zabijou, ale hlavně jak úkol provést - jedná tak nějak automaticky.
Nesouhlasím. Instinkty tak snadno nepotlačíš. Všiml sis těch Marshallových čísel, co jsem psal výše? Po druhé světové válce byl proveden ten průzkum a z jeho výsledků se armáda snažila poučit a dosáhnout zlepšení. Mimo jiné i kvůli tomu změnila výcvikový program (ostatně i ti vojáci v té 2. světové nějaký základní výcvik měli). A zlepšení bylo dosaženo (viz čísla z korejské války). Ale i přesto, že ti vojáci v Koreji byli vycvičení, i přesto, že jejich výcvik byl podle výsledků studií z 2. světové války vypracován tak, aby se dosáhlo toho, že vojáci nebudou zalezlí a budou střílet na nepřítele, i přes to všechno skutečně střílelo na konkrétní cíle jen 12-20 % vojáků! Zbytek byl zase zalezlej někde v díře, nevystrkoval hlavu a jen někteří z tohoto zbytku alespoň občas vystřelili někam přibližně směrem k nepříteli.

Zjednodušeně řečeno (alespoň já to tak vidím):
vojenský výcvik vs. pud sebezáchovy - 0:2

Výše jsem také psal, že podle výpočtů vítěz antické bitvy mohl očekávat přibližně 5% ztráty, a že i jeho nepřítel, dokud se jeho formace nerozpadla a dokud nezačal utíkat, měl ztráty přibližně stejné. 5 % není zase tak moc, na to, že se bojovalo zblízka, chladnými zbraněmi. Římané samozřejmě byli vycvičeni. Barbaři také, i když asi jiným způsobem. Myslíš, že kdyby všem těm vojákům šlo více o to, aby zabili co nejvíce nepřátel než o vlastní život, že by ztráty byly tak nízké?

Zdraví
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. lis, 2006 15:40

Zdravím,
vždycky je velice ožehavé snažit se vést paralely přes propast věků a usuzovat z modernějších (lépe popsaných) situací na ty situace starodávné. A vždy je třeba to dělat s velkou opatrností. Já si myslím, že v našem právě diskutovaném případě to do jisté míry jde. Protože si myslím, že ve své podstatě je člověk stále zvíře ovládané základními pudy. Tolik k tomu velkému soustu.

Leuktra. Když teď pomineme jasný fakt, že je důležité, aby protivník nebyl schopen prorazit a rozbít naši formaci, pak nejlepší vysvětlení úspěšností hlubokých formací, jaké jsem četl, má dva aspekty. 1. je opět psychického ražení. Opět kalkuluje se strachem a pudem sebezáchovy vojáka. Vysvětlení je to jednoduché. Čím víc lidí stojí ve formaci za vámi, tím obtížnější je pro vás utéci. Více, viz níže. 2. aspekt spočívá v tom, že hluboká a méně široká formace snáze pochoduje terénem a překonává překážky, než méně hluboká a do šířky roztažená formace. To má důsledek v tom, že hluboká formace si snáze udrží svou soudržnost a soudržnost je pro falangy zcela zásadní věc.

Citace:
Alexandr: Nesouhlasím. Instinkty tak snadno nepotlačíš.


S timhle bych naprosto nesouhlasil, protoze uz tim, ze tam jdes, instinkty potlacujes!! Jak si potom vysvetlis Sommu, Marnu, Verdun, kdy sly na ztec casto cele roje proti kulometum na zapiskani pistalky,behem par sekund bylo po nich a na ztec sel dalsi ?? A nebo Soveti, kteri provozovali neco podobneho, aniz by meli naboje a nekteri dokonce nemeli ani pusky??!! Jak to, ze lidi v Sarajevu chodili po ulicich i kdyz tam strileli odstrelovaci ?? Proste si na to zvykli - doslo k potlaceni instinktu...
Myslím, že naprosto nedoceňujete sílu lidské psychiky v extrémních situacích. Je obrovský rozdíl mezi tím jednat v extrémní a „neextrémní“ situaci. V extrémní situaci se totiž často člověk již nechová logicky, ale je ovládán svými pudy a především tím hlavním – pudem sebezáchovy, se kterým vám už musím pěkně lézt na nervy ;-) Je rozdíl mezi pochodem do bitvy/čekáním na zteč atd. a přímou situací. Jinými slovy, když stojíte někde ve formací pár set metrů od nepřítele a pomalu se k němu přibližujete, tak jasně, máte strach, nervy pracují, jste ve stresu, ale tohle pořád ještě není extrémní situace. V tuto chvíli pořád ještě jste schopni se zkoncentrovat, překonat strach, potlačit pudy a jít dál – ohromně důležitou roli tady (a nejen tady, ale i nadále) hraje velení a týmová sounáležitost jednotky. Jenže pak se najednou rozběhnete k útoku, dojde k úvodní srážce a v tom tu přímo před sebou, pár centimetrů, máte chlapy, co na vás útočí a chtějí vás chtějí zabít. Všude je strašnej hluk od nárazů zbraní a štítů a od bojových pokřiků vojáků. Pak to vedle vás koupí kamarád, všude je krev (možná vás i postříkala), kamarád vydává do morku kostí pronikající, drásavé výkřiky bolesti. Všude je neuvěřitelnej zmatek, chaos. ŠOK! To je extrémní situace a tady už jde často logika stranou. Ostatně (nejen!) v antice se nezřídka! stávalo, že jedna ze stran se dala na útěk ještě před samotným kontaktem s protivníkem, nebo hned po prvním kontaktu a krátké potyčce. Prostě se proti sobě armády rozběhly, a najednou se jedna strana obrátila a mazala pryč. Co jiného to podle vás zapříčinilo, když ne strach a pud sebezáchovy? A stávalo se to i vycvičeným a bojem zoceleným legionářům, ne jen nějakým zelenáčům.
Majkle, tebou uváděné příklady jsou trochu zavádějící. Tebou popisované zteče 1. světové války proběhly tak, jak to uvádíš v podstatě jen v počátcích zákopové války, kdy se ještě pořádně nevědělo co a jak a kdy ještě nebyla pořádně doceněna síla kulometu. Později už vždy následovala dělostřelecká příprava a útok ztečí probíhal v podstatě tak, že dělostřelecká přehrada zahnala ty v zákopech od kulometů do bunkrů a těsně za touto palebnou přehradou (později často i pouze několik málo metrů za posledními výbuchy) postupovali ztečí pěšáci. Takže žádné sebevražedné vrhání se vstříc kulometům a jisté hrdinské smrti. Lidé v Sarajevu chodili ven 1) protože prostě museli, 2) pokud vím, ti ostřelovači tam neřádili v takové míře, aby vyjít ven znamenalo vysokou pravděpodobnost smrti. Většinou jsi měl o dost větší pravděpodobnost, že přežiješ, než že to koupíš. A mimochodem, s prostředím přímé bitvy se zrovna tohle nedá vůbec srovnat.
Máte pravdu, že výcvik, motivace, zkušenost i některé další věci mohou pomoci ovlivnit a do jisté míry potlačit instinkty (ostatně v tomto bodě jsem se s vámi nikdy nepřel – naopak jsem sám uvedl příklady, kdy se tak stalo). Ale jen málokdy úplně. A to se projevuje v extrémních, krizových situacích.
A co si budeme povidat, tim, ze Hitler vsugerovaval Nemcum, ze jsou vyvolena rasa, delal neco podobneho, jako Rekove(a po nich se opicici Rimani), kteri rikali barbari vsem ostatnim i kdyz byli treba na vysoke kulturni urovni=MOTIVOVAL je.
Nepřesně si vykládáš používání slova barbar. Pro Řeky toto slovo původně nemělo žádný opovržlivý a degradující nádech, jako má dnes. Řekové tak prostě označovali všechny neřeky. Teprve později, někdy v helénistickém období se toto slovo začalo používat v tom dnešním hanlivém smyslu. Každopádně se nejednalo o žádnou systematickou propagandu o nadřazené rase.


Mimochodem, vzpomněl jsem si ještě na jednu příhodu o těch tak těžko uvěřitelných pauzách v boji. Sallustius píše o jedné z bitev ve válce proti numidskému králi Jugurthovi. V jednu chvíli údajně římský vojevůdce Metellus postavil čtyři kohorty svých legionářů proti numidským bojovníkům, kteří si v průběhu bitvy z únavy posedali, aby si odpočinuli... (Sallust. B.J. 51)

S pozdravem
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 12. lis, 2006 16:03

Vzpoměl jsem si nad touhle debatou, jak Xenofont popisuje kterak Epameinondas porazil v první bitvě Lakedaimonské. Ve chvíli kdy thébská loxe phalanx prolomila spartskou falangu, sparťané, které by nikdo nemohl podezírat z toho že šlo o nekvalitní, nevycvičené nebo nedostatečně disciplinované vojáky prostě zpanikařili, zahazovali své zbraně a snažili se zachránit holý život - a vůbec se chovali "...jako by zapoměli své válečné umění a byli pobíjeni jako nikdy před tím...". To je asi odpověď na to co se stalo jedněm z nejlepších vojáků Řecka v mezní situaci, kdy se vývoj bitvy vymkl kontrole a nastal pro ně zjevně neočekávaný zlom a vývoj.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » ned 12. lis, 2006 16:41

Zdravím,
máš pravdu Wothane. Součástí Epameinondovy taktiky byla (pokud si dobře vzpomínám) ještě jedna věc. Řekové vždy stavěli své nejlepší muže na pravou stranu formace (protože nebyla chráněna štíty). Epameinondás udělal přesný opak. Své nejlepší muže postavil na levé křídlo, zdvojnásobil jeho hloubku a předsunul je dopředu tak, aby se jeho nejlepší (a posílení) muži střetli s nejlepšími Sparťany, a aby zbytek jeho vojska nebyl v kontaktu se zbytkem spartského vojska. Tím zabránil, aby celkově kvalitnější Sparťané rozdrtili jeho slabší pravé křídlo. Když se potom jeho elitě podařilo porazit elitu Sparty, byl to pro ostatní Sparťany takový šok, že prostě utekli.

Wothan tu také zmínil situaci, na kterou jsem kupodivu vůbec nepomyslel, přestože jsem se jí (v případě římských bitev) zabýval velice podrobně - útěk. Útěk je co se naší debaty týče asi nejextrémnější situace vůbec a hezky ilustruje zásadní snahu vojáků zůstat za každou cenu na živu. Útěk je neuvěřitelně nakažlivá věc. Velice často stačí, aby jeden, dva, tři vojáci začali z jakéhokoli důvodu utíkat a hned se začíná strhávat lavina, která na sebe nabaluje další a další vojáky. Když voják vidí jiného utíkat, automaticky předpokládá, že oni vědí něco, co on neví, a proto utíkají. Cítí, že situace se nevyvíjí dobře a že z toho pro něj plyne nebezpečí. Zároveň má strach, že jestli ostatní utečou a on zůstane, nebude mít dostatečnou podporu, aby mohl nebezpečné situaci čelit. Je logické, že raději začne utíkat taky. Hezké je, že počáteční pohyb směrem pryč od nepřítele ani nemusí být útěk. V bitvě u Mundy se vojevůdce Labienus s částí svých jednotek odpoutal z boje a začal se přesouvat zpět ke svému táboru, aby ho uchránil před Caesarovými spojeneckými jednotkami, které na něj podnikly útok. Ostatní Pompeiovi (ne Pompeia Velikého, ale jeho syna Gnaea) muži pochopili tento pohyb jednoho ze svých velitelů jako útěk a v panice začali sami ustupovat (Cass. Dio XLIII.38.2-3). O nakažlivosti útěku máme v pramenech desítky zpráv a ostatně hezky a názorně o něm píše kdo jiný než Marshall :-)
Ještě větší vypovídací hodnotu mají události, které při útěku probíhali. Vojáci dělali všechno možné, aby zachránili život. Odhazovali výstroj a výzbroj a dokonce i vojenské standarty, které byly pro Římany posvátné; skákali z velkých výšek, přičemž ti první se zabili, ti ostatní pak mohli dopadat na těla svých druhů a zachránit se; ušlapávali se v tlačenici; stávalo se, že utíkající muži hromadně zaútočili na své vlastní vojáky, protože tito stáli v cestě jejich útěku; u Dyrrhachia jeden prchající voják dokonce zaútočil na samotného Caesara (svého vojevůdce!), který se mu pokusil zabránit v útěku... dalo by se pokračovat. Prostě vlastní život je to, o co jde! Všechno ostatní je podružné.

S pozdravem
Saša

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 12. lis, 2006 17:39

Ono při tom náporu když došlo k prolomení spartské falangy padl, pokud si dobře vzpomínám, také spartský král, což byla další kapka, která podlomila morálku lakedaimonských. Je ale dlužno dodat že ne vždy byl ten scénář stejný - v bitvě kde Epameinondas nakonec padl sice dokázali Thébané znovu prolomit spartskou falangu, ale stejný efekt jako prve nenastal. Sám Epameinondas byl smrtelně raněn a když neměl komu předat velení (sama představa že měli tolik času aby jej vynesli a probírali s ním tyhle věci uprostřed bojě je zajímavá), doporučil uzavřít se sparťany mír. Ergo plichta, ale to předpokládá že i po prolomení falangy protivníka se tento ještě nerozprchl a bojoval dál, zároveň to předpokládá že vojáci museli být sto se odpoutat od protivníka a zastavit probíhající boj. Čili máme v pramenech i opačné příklady. Taky mně napadají Kynoskefaly, kde makedonští sarisoforové údajně byť s nepřítelem v zádech zdvihli sarisy nad hlavy na znamení porážky a kapitulace s tím že následný masakr zjevně neočekávali. Soudím že ve většině případů po prolomení formace protivníka nebo šikovném obchvatu kdy se nepřítel ocitl v boku nebo ještě lépe týle to obvykle končilo panikou, útěkem a následným masakrem. Nebo což je příznačné - hodně mužů padlo ani ne tak mečem nepřítele ale na útěku - jak už bylo řečeno byli ušlapáni, utopili se při útěku přes vodní toky, bažiny apod. (to je vůbec historicky velice oblíbená smrt).

Jinak co se útěku týče - nejen starověk se dá použít za příklad, daleko markantnější je v tomhle ohledu středověk - zejména raný a vrcholný. Tam totiž vojevůdce bojoval v čele vojska, taktika byla (když pominu některé pronikající východní vlivy) v zásadě primitivní, celá musela být v zásadě "hotová" před bitvou a jakékoli ovlivnění bitvy v průběhu boje bylo prakticky nemožné - s jedinou výjimkou - nasazení záloh. Jenže v takovém případě kdy není možné bitvu řídit a kdy na bojišti po srážce těžké jízdy nastal chaos mohlo snadno dojít ke zmatkům. Jakýkoli pokus odpoutat se od nepřítele byl strašně riskantní a mohl a většinou také vyvolal iluzi útěku. Vojevůdce sám byl často prchajícími vojáky stržen. Někdy se stalo že se jako zrada nebo útěk vysvětloval i přesun zálohy, která se mohla přesouvat tak aby zasáhla v jiném místě bojiště a ne do zad svých vlastních lidí (mám vážné podezření že něco podobného se stalo i na Moravském poli). V každém případě znamenal útěk katastrofu - je přesně tak - je to nakažlivé a šíří se to jako lavina, prchající vojáci s sebou strhávají i čerstvé síly které ještě ani nezasáhly do boje. Často docházelo ke ztrátám při útěku - třeba právě na těch brodech a řekách a to navzdory tomu že je nepřítel většinou ve skutečnosti ani nepronásledoval (!) - tak silná byla panika a davová hysterie.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 12. lis, 2006 20:49

To nevím, protože Xenofont to lakonicky popsal slovy "jako triéra kýlem vody". Jenže loxe phalanx nemůže zřejmě projít skrz phalanx protivníka tak že jí prořízne, protože na ní narazí tak jak popisoval Alexander. Dokonce i když dojde k jevu, který bych velmi rád někdy studoval v praxi - když vojáci útočí poklusem, vybírají si podvědomě svého protivníka z řed nepřítele a pokoušejí si jej dostat na svou levou stranu, na štítovou stranu. To vede v důsledku k tomu, že se při poklusu celá formace mírně zvlní a prohne tak že se její pravá strana mírně vysune vpřed a zdeformuje. Dvě takové formace tedy na sebe nenarazí čelem, ale z části se po sobě svezou. Zabránit se tomu dá - kvalitním výcvikem, disciplínou a pomalým postupem co nejblíž k nepříteli. A nebo kosá falanga. Loxe phalanx tedy řeší víc věcí naráz - krom toho že jak řekl Alexander soustřeďuje nejkvalitnější vojáky a zároveň největší sílu na levé straně a naráží jako první na protivníka a jeho nejsilnější místo zároveň předejde i tomuhle jevu. Měl jsem možnost tenhle jev zkoumat i v praxi, ale chybí mi na to pár tisíc lidí abych měl reálnou představu. Byl by to imho námět na regulerní výzkum.

To Moravské pole je dost složitá otázka na jiné fórum, ale Milota z Dědic sám za tu údajnou zradu pokud vím nikdy nebyl souzen a odsouzen. Takže tahle verze bude mladší. Ta bitva nebyla snad ani přímo podceněná, navíc její průběh byl poměrně vyrovnaný - Rudolf přišel v jednu chvíli o koně a málem o život nebýt Waltera von Ramswag. Víme že Milotova záloha do boje nikdy nesazáhla a verzí proč tomu tak bylo je více - jednou z nich je i ta, že prostě nechtěl zasáhnout do zad vlastních kde by nebyl moc platný a pokusil se manévrovat, jenže na to už bylo při následném vývoji situaci v poli pozdě. Ulrich von Kapellen měl k dispozici pouhých 60 oděnců zálohy a zřejmě to prostě v daný okamžik a situaci za současné absence Milotova oddílu stačilo.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 13. lis, 2006 13:42

Dlouho jsem neměl přístup k netu, a tak čtu tuto debatu zpětně a nějakou tu reakci, ač možná už trochu mimo mísu si nemohu odpustit.

Majklides: K tvým dedukcím a úvahám o bojovém nadšení, odvaze, fyzické zdatnosti a touze po krvi nepřátel. Docela bych chtěl vědět, jestli v reálu děláš LH, nebo jestli jsi alespoň v nějaké SHŠ, která jezdí na bitvy. Jestli jo, nedokážu si představit, jak můžeš obhajovat názor, že po 5 až 10 min aktivního pohybu (boj mečem a obrana někdy zatraceně těžkým štítem) v těžké zbroji (moje kroužkovka i s helmou váží 18kg) budeš schopen ještě aktivně pronásledovat nepřítele. Já osobně mám co dělat, abych popadnul dech a myslím jen na doušek vody, abych svlažil své vyprahlé hrdlo.

Rozhodně je z tohoto důvodu jasné, že se vojáci střídat musí, protože jinak by bitva skončila s hroznými ztrátami vyčerpáním :twisted:. Je jasné, že se nestřídaly celé řady a že bylo nutné odpoutání od nepřítele. Jinak bych pro řecko s nějakou extra kontaktní vzdáleností nepočítal (již víše zmiňovaná nepravděpodobná tlačenice), takže to odpoutání by nemuselo být nereálné. Nadruhou stranu je fak, že v klíčových místech bitvy se asi bojovalo hodně kontaktně.

Alexandr: S tvým názorem na pud sebezáchovy a snahu spíš všechno přežít, se plně stotožňuji. Valná většina vojáků (ať už říman, řek, či barbar) se chce prostě dostat zpátky domů ke své rodině a kusu země, kterému říká domov. No a co si budeme nalhávat, odvedení vojáci jsou převážně obyčejní lidé a těm je většinou docela jedno kdo jim vládne, stejně jim toho hodně seberou a jejich domovy vypálí a vydrancuje jak armáda nepřítele, tak jejich vlastní (to platí asi spíš pro raný středověk).
Vítězství nebo smrt!

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 13. lis, 2006 16:14

Nazdar Majkle,
Nevim, ale domnivam se, ze neni uplne stastne porovnavat tehdejsi otuzile(i kdyz mozna relativne subtilnejsi) valecniky s dnesnimi amaterskymi.
Je fakt, že ti vojáci tehdy byli vycvičení a zocelení každodenní těžkou námahou, což u dnešních lidí asi není tak časté. A co na tom záleží? Jaký bude rozdíl? Rozdíl bude v tom, že dnešní amatérští šermíři vydrží zhruba těch 5-10 minut, jak psal Vladan, a ti antičtí zocelení vydrží dejme tomu 10-15 minut. Toť vše.
Vis, kdyz se utkaji 2 stejne vyzbrojeni a vycviceni protivnici, tak jedine co rozhoduje je sila a vydrz a nerikej mi, ze v okamziku, kdy by se tvoje vyhoda konecne zacala projevovat bys ji nechal prijit vnivec jenom pro to, ze na tebe souper zamrka, ze by si rad vorazil.
Jak už jsem psal, máš na vše velice zjednodušený pohled. Samozřejmě máš pravdu, že fyzická kondice byla jedním z faktorů úspěchu. Ale i když tvůj protivník umdlévá a ty máš ještě trochu sil, neznamená to, že máš zaručen úspěch. I když víš, že máš trochu víc sil, musíš stále ještě zvážit, jestli jich máš o tolik víc, abys dokázal překonat protivníkovu obranu a zabít ho a sám u toho přežít. Ve formuli 1 se říká, že je velký rozdíl mezi tím soupeře dojet a mezi tím předjet ho. To samé platí pro boj. Je rozdíl v tom mít navrch a trochu víc síly k útoku a mezi tím mít o tolik víc síly na skutečné překonání obrany.
A to není všechno. Musíš zvážit taky další věci - bitva je teamová záležitost. Co ti pomůže, když budeš mít víc síly v okamžiku, kdy se tvůj protivník začne stahovat, když tvoji spolubojovníci třeba nebudou tak zdatní jako ty a tu sílu mít nebudou? Představ si situaci: tvoji protivníci se začnou stahovat, ty cítíš, že máš o tolik víc sil, než tvůj soupeř, abys ho skutečně zabil, vrhneš se kupředu, abys na něho zaútočil, ale tvoji spolubojovníci jsou moc unavení na to, aby tě následovali... najednou stojíš sám proti cca třem protivníkům... co teď?
Dale bych se odvazil podotknout, ze kdyby bylo vsechno tak jak rikas Ty, tak by prakticky nedochazelo k zadnejm ztratam - protivnici by se dopotaceli k sobe, davajice pruchod pudu sebezachovy, chtice se co nejdrive a nezraneni vrati k rodinam a nemyslice na nic jineho nez na dousek vody...
Vždyť taky k žádným velkým ztrátám nedocházelo! Četl jsi vůbec pořádně naši předchozí diskusi? V antické bitvě, bez ohledu na počet zúčastněných vojáků a na délku bitvy padlo do zhroucení jedné ze stran na každé straně v průměru přibližně 5 % vojáků. Uvedu ti příklad, aby sis to mohl lépe představit. Bitva u Ilerdy roku 49 př. n. l. trvala celých 5 hodin, na Caesarově straně se jí zúčastnily tři legie a z toho se minimálně dvě skutečně zapojily do boje (2 legie = řekněme přibližně mezi 6-8 tisíci vojáky, když vezmeme v úvahu, že legie nebyly v plném stavu), na straně pompeiovců počty neznáme, ale dá se předpokládat, že se boje zúčastnilo přibližně stejně jejich vojáků. Caesar tvrdí, že na jeho straně padlo přes 70 vojáků, na straně protivníka přes 200 (Caes. B.C. I.43-47). Po pěti hodinách boje několika tisíc vojáků.

S pozdravem
Saša

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 13. lis, 2006 17:50

Zdravím,
takže jestli jsem to správně pochopil, tak si myslíte, že Caesar píše nesmysly, protože by podle Vás žádný rozumný člověk nevzdal boj s tak malými ztrátami?

Nuže, nechci, aby můj komentář zněl nějak příkře, ani se Vás nechci jakkoliv dotknout, ale:

1) očividně jste příliš pozorně nečetl, co jsem psal ve svých dřívějších příspěvcích o ztrátách v antických bitvách

2) když jsou vojáci pevně rozhodnutí utéci/vzdát se, tak už s tím vojevůdce zase tak moc nenadělá

3) když už hodláte rozvíjet nějaké své zvláštní teorie, nemyslíte, že by bylo dobré nejdříve získat nějaké informace, na kterých byste mohl stavět a na základě kterých byste je mohl rozvíjet namísto toho, abyste psal nesmysly (zvláště když jsem ve svém příspěvku uvedl přesnou citaci na popis té bitvy primárním pramenem)?
Bitvu u Ilerdy ani jedna strana nevzdala a ani jedna strana nebyla zmasakrována. Bitva skončila více méně nerozhodně poté, co pompeiovci ustoupili do opevněného města. V průběhu těch pěti hodin, po které bitva probíhala, obě strany nasazovaly zálohy a střídaly unavené vojáky. Po většinu času, po který bitva probíhala, nebylo možné nasadit jízdu kvůli nevhodnému terénu. Všechno to v těch Zápiscích je...

S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » pon 13. lis, 2006 17:58

ta tak pane inzenyre... delejte s tim neco :mrgreen:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 13. lis, 2006 18:15

Nehledě na to že se v pramenech a to i v Caesarovi často objevují výmluvné příklady kdy vojevůdce vede své vojsko po nějaké velké porážce nejprve do v podstatě bezvýznamných ale hlavně předem vyhraných šarvátek - do akcí kde nehrozí porážka a hlavně velké nebo ještě lépe téměř žádné ztráty. A to tak dlouho dokud morálka vojska nestoupne na takovou úroveň aby bylo bojeschopné. Sebelepší vojevůdce sám o sobě nedokáže jen svou autoritou a osobním příkladem pozvednout morálku vojska pokud je opravdu špatná, otřesená, zlomená. Může se o to pokusit násilím (a pak to taky nemusí přežít) a nebo to vyřeší postupně i za cenu ústupu. Ta psychika a morálka hrála zřejmě podstatně větší úlohu než si většina lidí při prohlížení zdnálivě nelogických statistik počtu bojovníků a ztrát myslí.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » pon 13. lis, 2006 18:23

navic tady se na to kazdej diva dnesnim zpusobem vedeni boju... kdy existuje spojeni, vysilacky, satelity a dalsi, ale tehdy bylo jakykoliv ovladani vojska od vydani rozkazu k utoku maximalne obtizny a na nejaky velky taktizovani uz nebylo moc prostoru, myslim ze to tu uz psal Sasa...

Odpovědět