Galský způsob boje

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Trubadix, Alexandr, Wothan

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Alexandr: Díky za ty součtzy z Galského tažení. Je jasné, že byli nadsazeny a tudíš děkuji i za tu úpravu, ale já měl na mysli spíš nějakou práci, která by vycházela z odhadu počtu obyvatel Galie. Potom bychom se nemuseli spoléhat jen na nadsazené počty od Caesara.

Bohužel se asi na nic jiného spolehnout nemůžeme, a tak bych nechal počty vojáků na obou stranách pouze v říši odhadů.

Majklides: K těm prvním 2-3 řadám, asi ani v minulém století nebyl nikdo extra nadšenej, že je v první řadě. Naproti tomu, když do válečnictví započítáš jakýsi "kult cti" a touhu se "vytáhnout" na společenském žebříčku, můžeš se dostat k jisté radosti z toho, že budeš ve střetu první a prokážeš tak svoji statečnost (těžká jízda ve středovku je myslím zářným příkladem).
Vítězství nebo smrt!
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 177
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Alexandr »

Zdravím,
Počkej, kdesi jsem četl, že Vercingetorigova armáda byla jízdní (uplatňovala rychlé přesuny, taktika udeř+uteč, taktika "spálené země")... a ty tu uvádíš převahu pěších... Tudíž jsem se mýlil?
Vercingetorix skutečně uplatňoval taktiku spálené země, vyhýbání se větším přímým střetům, blokování zásobovacích cest atd. Ovšem jeho vojsko se neskládalo převážně z kavalerie. Caesar mimo jiné píše, že Vercingetorix shromáždil od spřátelených kmenů veškerou jízdu - celkem 15 000 jezdců. S počtem svých pěšáků (80 000) byl spokojen a netrval na dalších posilách (Caes. B.G. VII.64). Jízdu v podstatě tvořila především skupina majetných šlechticů a jejich družin. Obyčejný Gal si asi nemohl jen tak dovolit vydržovat koně pro válčení.
ale já měl na mysli spíš nějakou práci, která by vycházela z odhadu počtu obyvatel Galie.
Bohužel nevím o nějakých demografických studiích Galie této doby, takže v tomto směru nemohu poradit.
Protoze kdyz si vezmeme zakladni modul stretu 2 vojsk, jak je to podavano, tak by prvnich 2-3 rady nemeli ani minimalni sanci na preziti a nejsem si jisty, ze by byl velky zajem u vojaku se do nich zaradit.
Ono to zase tak strašné zřejmě nebylo. Různí autoři spočítali, že vítěz bitvy ve starověku mohl na své straně očekávat ztráty přibližně kolem 5 % z celkového počtu svých vojáků. Ostatně i druhá strana až do doby, než se zhroutila a dala na útěk na tom byla podobně. Ztráty začaly prudce narůstat právě v důsledku útěku a v podstatě jednostranného a pro vítěze málo nebezpečného zabíjení prchajících. Takže to nebyl zase takový masakr, jak by se mohlo zdát. Hollywoodské filmy jsou v tomto ohledu dost mimo... Ale jinak je jasné, že do prvních řad byli stavěni ti bojovnější, agresivnější a odvážnější jedinci. Řečtí vojenští teoretikové radili stavět nejlepší (= nejstatečnější, nejagresivnější) muže do předních a do zadních řad. Ti vpředu bojovali a udržovali falangu v postupu, ti vzadu bránili méně statečným v útěku. Římané to dělali podobně.

S pozdravem
Saša
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

To máš somozřejmě pravdu. Ztráty nejsou nějak extra obrovské, jestliže se nepřítel nerozhodne pronásledovat prchající a důsledně je zabíjet. Mám zato, že tuto úlohu měli v řecku harcovnící a jízada, tedy alespoň zezačátku, ale ty to zrovna důsledně napraktikovali (nevím, jestli si to pamatuju přesně, ale Sokrates upozorňoval na to, že když se utíkající hoplité drží při sobě a nepanikaří, dokáží se probojovat do bezpečí, protože na ně slabě vyzbrojení harcovníci nemají).

U řeků to nebude asi tak drsný taky kvůli tomu, že srážka falangy nejspíš neprobíhala ve formě "tlačenice". Teda aspoň podle mě pro tento typ srážky neměli hopliti vhodnou výstroj (třeba meč jen jako poboční a kopím se na blízko bojuje těžko :wink:). Ale to sem jen tak odbočil, v případě srážek keltů a římanů to bude asi o něco víc tělo na tělo, ale ty následky přímo z boje taky nebudou nijak katastrofální. Spíš došlo hlavně k rozprášení nepřítele a pak to pronásledování.
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

U římanů musíš počítat s tím, že nebojovali jako řekové nebo keltové. Před srážkou vyházeli do prvních řad nepřítele svoje pila a potom už nebyl zase takovej problém mezerami v řadě (pokud bylo házení úspěšné) podniknout průlomy. Touhle taktikou porazili i do té doby neporaženou makedonskou falangu. Musíš si taky uvědomit, že římští legionáři měli výbavu konstruovanou pro boj v těsných formacích (velké štíty vhodné pro krytí podstatné části těla, no a gladius je díky svojí malé délce také vhodný pro boj v omezeném prostoru. Dlouhým mečem se prostě v malém prostoru nerozmáchneš tak, jak bys potřeboval), což keltové teda moc neměli.
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Falanga samozřejmě neměla takové manévrovací schopnosti jako legie operující v jednotlivých manipulech, ale pro falangu byla zničující právě ta nepoužitelnost sarisi na krátkou vzdálenost (legionáři házením pilumů rozbili celistvou řadu a pak se díky mezerám dostali na kontaktní vzdálenost kde falangista neměl šanci, i když v téhle bitvě je mám zato napadli i zezadu... :wink:).

O tom sekání a bodání a úspornosti. Legionáři se postupně střídali a unavení si šli odpočinout do zadních řad, a tak se do střetové zóny dostávali stále jakž taž čerství legionáři.

Jinak o průlomech a jejich neúčinosti proti jinému houfu. Jestliže řada není pevná a povede se utvořit průlomy, může se díky soustředění sil do několika takových průlomů stát, že se povede nepřítele obklíčit či alespoň rozdělit na několik částí. Jestliže k tomuto aktu připočítáš ještě vhodné nasazení záloh, posil či jízdy, může být efekt velmi zdrcující.
Vítězství nebo smrt!
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

Tak k těm nálezům hrotů šípů:

z doby laténské z ČR jsou, ze staršího (braubašského) horizontu jsou nálezy bronzových litých šipek, jedna je třeba z Modré
Image

z oppidálního období jsou potom hroty střel železné, soubor železných střel je např. z oppida Staré Hradisko (bublikoval mj. Waldhauser)
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
Pavel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 75
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Boiohaemum

.

Post by Pavel »

Zdravím,
ještě k těm formacím - co jsem četl tak Keltové ze začátku bojovali neorganizovaně, každý kmen pod velením svého velitele, takže se asi nedá mluvit o nějaké formaci.Nějakou společnou taktiku (řady apod.) prý používali až v pozdějších dobách.

A k uvedeným číslům - to zní jako sebevražda, vytáhnout do cizí země jen se zlomkem počtu mužů než kolik se jich může postavit proti.To měl Caesar buď moc dobré a nebo téměř žádné informace o tom, co ho tam může potkat.
Go n-éirí an bóthar leat!
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

C.I.C. nebyl blázen, aby táhl kamkoli vysloveně naslepo s nulovými informacemi i když mnohdy opravdu riskoval. O tom jaké měl informace a na základě čeho se rozhodoval...je asi dobré si přečíst přímo jeho vlastní práci.
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

Eeh, ty šipky braubašského horizontu jsou lité z bronzu - jen pro přesnost.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Majklides: Je opravdu zajímavé, že si v několika případech vítězící strana neuvědomila blízkost vítězství a pod tlakem nepřítele utekla z bojiště (Jó, když se nemůžeš spojit s velitelstvím a pozorovateli, není situace asi moc přehledná. Ale to už patří k době straší než minulé století :wink:). Dějiny by mohly být úplně jiné, kdyby někdo vydržel déle nebo neutekl, ale dějiny neznají žádné kdyby... :wink:
Vítězství nebo smrt!
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Myslím že se to dá podpořit i vlastní, byť velmi zkreslenou, ale aspoň praktickou zkušeností - v přímé vazbě na nepřítele prakticky nelze reálně střídat vojáky.
Pavel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 75
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Boiohaemum

.

Post by Pavel »

Zdravím,
v týhle otázce by Vám asi mohl pomoct třeba nějaký člen SPJ nebo nějaké policejní jednotky určené k potlačení demonstrací.Já sice nemám úplné informace, ale v podstatě jejich taktika je podobná jako u starověkých armád - snad jen že mají mezi sebou rozděleno víc funkcí: první řada stojí, především se snaží štíty zabránit prolomení kordonu, druhá řada je jistí a podpírá, v případě že je někdo z první zraněn je okamžitě vystřídán, když někomu z první řady vytrhnou štít nebo tonfu tak je mu hned zezadu podán další.Pak maj lidi vyčleněné k hašení, tzn. když je někdo z prvních řad zasažen zápalnou lahví tak stojí a čeká až ten kdo je k tomu určený ho uhasí.Další skupina je připravená - na povel se kordon otevře a oni vyběhnou pro určitou osobu, chytnou jí a odtáhnou dozadu, kordon se pak okamžitě zavírá.
V podstatě chci říct že si nedovedu představit střídání celých řad najednou, ale tlak na jednotku není na všech místech stejný a záleželo na zkušenostech velitele, jeho schopnostech (např. dodávat odvahu během boje) atd.
Go n-éirí an bóthar leat!
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 177
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Alexandr »

Zdravím,
víme, že Římané v průběhu bitvy jednotlivé řady bitevní formace střídali, píše o tom Livius i třeba Caesar. Jakým způsobem to prováděli však nikde popsáno není a hledání tohoto systému už dlouhá desetiletí nedává spát řadě badatelů.
Je jasné, že v přímém středu s nepřítelem výměna řad není možná. V současné době se tedy v tomto ohledu ubírají úvahy zhruba tímto směrem: přímý fyzický boj na krátkou vzdálenost meči a štíty je fyzicky velice náročný. Je jasné, že voják sotva mohl takto bojovat bez přestávky více než pár minut. Takže současný model tkví v tom, že vojáci se během chvíle bojem unavili, jejich tempo a agresivita se postupně snižovala, až ustala úplně (unavení byli samozřejmě na obou stranách...), v tomto okamžiku od sebe nepřátelé trochu poodstoupili do, jak to nazývá Goldsworthy, jakési "bezpečné vzdálenosti", tj. pár metrů, kdy nehrozilo okamžité přímé nebezpečí a voják si mohl trochu odpočinout, aniž by musel neustále dávat pozor na výpady protivníka. Jeden popis takové situace máme dokonce i v pramenech - Appiános píše o bitvě u vesnice Forum Gallorum roku 43 př. n. l. toto:

Přepadla-li je [vojáky] únava, ustoupili na chvíli jako při zápase, aby nabrali sil, a pak zase pokračovali v boji."

Ve skutečnosti pravděpodobně trávili vojáci v bitvě mnohem více času takto v odstupu a přímé boje zblízka byly jen krátké, prudké a agresivní. Samozřejmě v těchto pauzách byla možná výměna řad, odvádění raněných, občerstvení vojáků, odpočinek atd. Tento model v podstatě pěkně vysvětluje spoustu jinak značně podivných aspektů římských bitev (jejich délka, malé ztráty, výměna řad atd.). Model samozřejmě není zcela bezchybný, ale osobně si myslím, že je poměrně reálný a momentálně žádné lepší vysvětlení vlastně ani není.

EDIT: Ještě mě napadlo jedna věc, jak to hezky názorně vysvětlit. Sabin tuto situaci hezky přirovnává k boxerskému zápasu. Zde také boxeři stráví většinu času kroužením kolem sebe v menším odstupu a hledáním skulin v protivníkově obraně a skutečný přímý boj - tzn. přiblížení a snaha o zasažení - má podobu jen krátkých, divokých výpadů, po kterých se zase oba borci trochu vzdálí a opět krouží kolem sebe, šetří síly a hledají skulinky. Myslím, že to je vhodné přirovnání.

S pozdravem
Saša
Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 177
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Alexandr »

Zdravím,
máš velice zjednodušený pohled jak na boj samotný, tak na "barbary". Uvědom si, že ten divoký barbar byl taky unavený. Dělal jsi třeba někdy nějaký kontaktní sport? Když jsi na pokraji vyčerpání po několikaminutovém intenzivním boji (sekání mečem, vykrývání úderů štítem, postupování vpřed a vzad v těžké zbroji), tak jediné na co myslíš, je odpočinout si a přežít to. Když už jsi unavený, tak prostě nezaútočíš na podobně vyčerpaného ustupujícího legionáře, protože prostě už nemůžeš... (lapáš po dechu, umdlévá ti pravá i levá ruka, nohy těžknou...) Taky si uvědom jednu jednoduchou, ale naprosto zásadní věc každého boje. Naprosté většině vojáků v boji nejde primárně o to, aby zabili nějakého nepřítele, nebo aby jich zabili co nejvíc. Jde jim hlavně a především o to PŘEŽÍT ten boj. A je dost jedno, jestli to je "civilizovaný legionář", nebo "divoký a krvežíznivý barbar" - to je prostě pud sebezáchovy. Ardant du Picq (francouzský důstojník 19. století a člověk, který nejen intenzivně studoval antické i moderní bitvy, jejich principy a psychologii vojáků, ale mnoho z těch bitev i sám zažil) trefně napsal, že "muž nejde do bitvy, aby bojoval, ale aby zvítězil. Dělá všechno proto, aby se vyhnul tomu prvnímu a dosáhl toho druhého". Když jsi unaven a tvou hlavní myšlenkou je přežít bitvu, rozhodně nebudeš bezhlavě útočit na ustupující legionáře. Budeš rád, že si můžeš chvíli odpočinout v relativním bezpečí. Ostatně ten ústup taky jistě nebyl jen tak. Dovedu si představit nějaký mechanismus, kdy na povel třetí a třeba i čtvrtá řada vymrštila na nepřítele oštěpy, vyvedla je tím z míry a narušila jejich řadu a v tomto okamžiku došlo ke stažení.
Předstírání únavy v boji... :roll: ... promiň, ani nevím, jestli se k takovému nesmyslu mám vyjadřovat...
Nekoukej se na tehdejší válečníky jako na roboty na zabíjení, kteří necítí únavu, necítí bolest a "znacne vyhecovani a bojechtivi a sli pres mrtvoly(i vlastni),". Byli to normální lidé, jako jsme my dnes, kteří měli své rodiny, ke kterým se chtěli vrátit, které seknutí nebo bodnutí mečem sakra bolelo, kteří byli ve stresu, kteří měli strach, kteří cítili únavu. Představ si sebe na jejich místě.

S pozdravem
Saša

PS: mimochodem, anglický překlad díla Ardanta du Picqa lze zdarma stáhnout zde
User avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 357
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno

Post by Jura »

Majklides wrote:
BTW. byvalou vojenskou doktrinu nedavno rozpadnuvsiho se komunistickeho bloku jsem radsi ani nezminoval :badgrin:

Zdravi
Majkl
myslíš tím tradiční Ruskou (Čínskou, ......) etc ? :-X
Post Reply