Galský způsob boje

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Trubadix, Wothan, Alexandr

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Galský způsob boje

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 7:57

To máš těžký, jestli defenzivní nebo ofenzivní. V případě duelu mezi dvěma vůdci se většinou sázelo na dobré krytí za štítem a seky horem na hlavu, nebo na kousek holeně, který nebyl zase až tak úplně štítem krytý. Nevim jestli se v duelu používala kopí, ale jestli jo tak taktika bude podobná. Ofenzivní postoj v duelu je taky, ale je to spíš hop nebo trop. V tomto postoji držíš štít tak, že spodní kovanou hranu máš připravenou k "seku" na tělo. V případě, že se ti nepovede protivníka touto ranou vyvést z rovnováhy a následující ranou mečem či kopím ho vyřadit z boje, máš velký problém, protože se úplně odkreješ a vystavíš se tak ráně soupeře (a když bojuješ do půl těla nahej nebo jen ve slabé zbroji, je kde jaká rána fatální).

K taktice masových útoků: Keltové podle římanů neznali válečnou taktiku v pravém slova smyslu. Nejdřív zaútočili vozovou jízdou, metajíce na nepřítele oštěpy a pak zaútočili veškerou silou na nepřátelské linie. Pokud se jim povedlo linii prorazit bylo půl vítězství v kapse.

Nevim jestli byli keltové dostatečně organizovaní, aby dělali štítové hradby na ochranu proti lukostřelbě, ale vzhledem k tomu, že římané lučišníky nepoužívali tak masově, to asi nebylo moc třeba.

Jestli budou mnou uvedené informace nepřesné, nekamenujte mě prosím, píšu to z hlavy a nemam po ruce odborné publikace. :wink:

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » pát 15. zář, 2006 8:23

např.: Zápisky o válce Galské ? :wink:

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 8:39

Např. Zápisky o válce Galské. Ale mam zato, že se to takhle přesně nemenuje. Nebo jo? Ale je spousta jinejch dobrejch publikací, je teda fakt, že v nich Caesara vlastně pořád citujou a rozebírají. :wink:

spousta užitečných informací se najde i jen tak náhodou :wink:

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 8:50

Chtěl bych ještě dodat k tý taktice boje v duelu: Ofenzivní postoj mi příde krajně nevýhodný, protože zmiňovaný sek štítem neni zas tak účinný, nebo spíš k co největší účinnosti potřebuješ použít opravdu velké množství hrubé síly. Když totiž protivník stojí v defenzivním postoji (jednu nohu zakročenou, podřep a štít opřenej o rameno a koleno), je jeho pozice opravdu pevná, a když se naučí v týhle pozici aspoň natáčet (tak aby se mu nepřítel nedostal do boku, nebo nedej Taranis do zad :biggrin:), tak je tahle pozice dost odolná i proti ranám štíétem.

Já bych prostě sázel na defenzivní postoj a vyčkávání až tomu druhýmu rupnou nervy a pak mu jí s gustem seknul přes makovici (teda kdyby se to tak hezky povedlo) :badgrin:

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spící Medvěd » pát 15. zář, 2006 10:30

Na letošních skotských hrách jsem si keltský způsob duelu ozkoušel. Je to o krytí za velkým štítem a vyčkávání jesli protivník ten rypák vystrčí a já mu ho utnu. Je to takové laškovné obíhání a osekávání :twisted:

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 15. zář, 2006 10:34

Zdravím,
ono asi taky trochu záleží na době.
Každopádně v první chvíli to asi byla docela drsná srážka. Galové byli pověstní tím, že jejich první nápor byl strašný - prostě do toho šli na plno. Ostatně se také několikrát stalo, že římské vojsko se během prvního galského náporu obrátilo na útěk, aniž by došlo ke střetu (což ovšem nebylo ve starověku zase tak neobvyklé). Na druhou stranu Římani si servítky taky moc nebrali. Jejich první nápor byl často stejně nesmlouvavý. Spoléhali na fyzický i psychický šok způsobený úvodní salvou oštěpů (pila) a následným přiblížením k boji zblízka meči. O tom, jak účinný tento úvodní útok mohl být nás působivě informuje Caesar:

"Že vojáci metali oštěp shora, snadno nadělali mezer v nepřátelské falanze. Tak ji rozrušili, vytrhli meče a vrhli se na nepřítele útokem. Galům bylo pro boj velmi na závadu, že jediným hodem našich oštěpů bývalo proráženo a dohromady spínáno hned několik jejich štítů. Hrot se ohnul, takže nemohli ani oštěp vytrhnout, ani bojovat dost pohodlně, nevládnouce volně levou rukou. A tak mnozí, dlouho se už levou paží natřepavše a bez úspěchu, raději štít pouštěli z ruky a bojovali zcela nekryti a nechráněni." (Caes. B.G. I.25)

Caesar také naznačuje, že roku 52 př. n. l. dokázala XII. legie svou úvodní salvou oštěpů zabít, nebo vyřadit z boje většinu první řady protivníka (Caes. B.G. VII.62). Ostatně nezřídka se stávalo, že tento útok vedl k opačnému efektu, než který jsem popisoval výše, totiž že hned při prvním náporu se zhroutil a utekl protivník.

Po krátkém ale urputném boji se bojující vojáci vyčerpali a mírně se stáhli. V následujících bojích pak zřejmě začaly nabývat vrchu faktory jako organizace vojska, taktika, střídání raněných a vyčerpaných atd. A právě v těchto chvílích se také začaly projevovat přednosti legie, která v těchto vlastnostech protivníka převyšovala.

S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
Kydliman
Nováček
Nováček
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kydliman » pát 15. zář, 2006 10:58

Galům bylo pro boj velmi na závadu, že jediným hodem našich oštěpů bývalo proráženo a dohromady spínáno hned několik jejich štítů.(Caes. B.G. I.25)

Z toho lze snad vyvodit , že štítovou hradbu používali. Předpokládám, že při razantním útoku by v běhu nedokázali držet tak těsnou linii, aby se štíty překrývaly.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 11:10

No když budeme mluvit o době vrcholu Keltské vojenské a politické moci (3. století př.n.l.), tak římská legie nebyla zdaleka římskou legií vžitou ze všech populárních snímků atd. (to je až legie za císařství). V této době se boj římských legionářů zase až tak nelišil od boje hoplitů ve falanze. I vybavení bylo poměrně jiné. V době Caesarovi expanze do Galie byl pilum daleko těžší (díky olověné kouli před železným čtyřhraným hrotem) a tím i průraznější. Ani štíty neměly klasický obdélníkový-vypuklý tvar, ale byly spíše oválné. Nejsem si jistej zda Caesarovi legionáři používali klasické lamelové brnění (lorika segmentata) nebo ještě některý ze starších typů, ale na začátku římského válečnictví používali legionáři podobné krunýře z bronzu jeko hoplité. Podobnost výzbroje a taktiky hoplitů a prvních římanů je dána tím, že na jihu Itálie bylo mnoho řeckých měst a tudíž i vojenského a politického kontaktu Řeků a Římanů.

V tomto období Keltové válcovali evropu a byli hrozbou jek pro Řím, tak pro Řecko (např. dobyli a vyplenili Delfskou věštírnu).

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 11:17

Kydliman: Není jisté, že to byla právě štítová hradba v pravém slova smyslu. Podle mého jde v tomto citátu spíš o probíjení štítů útočících Keltů. Ještě k tomu bych chtěl vidět jak probiješ pilumem několik štítů za sebou (při velikosti keltsklých štítů by jich asi nešlo složit do hradby tolik, aby se v jednom bodě překrývalo víc než 3 štíty. Na kelty je to i tak moc rafinovaný), když každej ten štít drží nějakej Kelt v levé ruce. To by byl spíš takovej špíz Kelt-štít-Kelt-štít a to mi nepřijde reálný, spíš vtipný :badgrin:

Ta hláška probíjení štítů pilumem je daleko rozšířenější v pozdější době, kdy byla Galie už římskou provincií a legionáři se posmívali bojovníkům z keltských podpůrných zborů.

Pavel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 75
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Boiohaemum

Cúchullain

Příspěvek od Pavel » pát 15. zář, 2006 12:34

Zdravím, možná se to tu už někdy rozebíralo, ale měli Keltové taky nějaký výcvik se zbraní?Alespoň příslušníci nobility?Kdysi jsem měl knížku - něco jako keltští hrdinové - byla tam i pověst o Cúchullainovi, ten prý byl v mládí poslán na nějaký ostrov aby se tam naučil bojovat u nějaké (snad čarodějnice nebo bojovnice) Skatach.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 15. zář, 2006 12:49

Keltská nobilita cvičila boj v duelech docela často a pravidelně. Bojovalo se mam zato s dřevěnými meči. Tréning boje v duelu byl pro nobilitu dost důležitý, protože organizace keltské společnosti dopřávala všem keltům mnoho důvodů k soubojům. Někdy to byl i jediný způsob jek řešit problém, např. když někdo dostal v průběhu života jméno, které ho uráželo, nebo mu ubíralo na cti, musel vyzvat tvůrce tohoto jména na souboj a podle výsledku soboje se jméno dál požívalo nebo ne. Duely byly též hodně rozšířené při bitvách, protože bylo pro velitele útočníků takovou "morální poviností" vyzvat k duelu velitele obránců. Když byl spor vyřešen tímto způsobem, tak nemuselo ani k vlastní bitvě dojít.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pát 15. zář, 2006 14:03

Zdravím,
No když budeme mluvit o době vrcholu Keltské vojenské a politické moci (3. století př.n.l.), tak římská legie nebyla zdaleka římskou legií vžitou ze všech populárních snímků atd. (to je až legie za císařství). V této době se boj římských legionářů zase až tak nelišil od boje hoplitů ve falanze. I vybavení bylo poměrně jiné. V době Caesarovi expanze do Galie byl pilum daleko těžší (díky olověné kouli před železným čtyřhraným hrotem) a tím i průraznější. Ani štíty neměly klasický obdélníkový-vypuklý tvar, ale byly spíše oválné. Nejsem si jistej zda Caesarovi legionáři používali klasické lamelové brnění (lorika segmentata) nebo ještě některý ze starších typů, ale na začátku římského válečnictví používali legionáři podobné krunýře z bronzu jeko hoplité.
No, právě proto ta moje úvodní věta - "ono asi taky trochu záleží na době". Každopádně ve 3. stol. př. n. l. již Římané nepoužívali klasickou řeckou falangu, ale manipulární legii a jejich boj se od toho falangového velmi lišil. Pilum v Caesarově době se moc nelišilo od toho ve 3. stol. př. n. l. Tebou zmíněné olověné závaží se objevuje teprve za principátu - mám dojem, že poprvé ho můžeme vidět na reliéfech z Cancellerie, které jsou datovány do období vlády císaře Nerona. V Caesarově době používali Římané kroužkové zbroje, převzané právě od Keltů.
Ještě k tomu bych chtěl vidět jak probiješ pilumem několik štítů za sebou (při velikosti keltsklých štítů by jich asi nešlo složit do hradby tolik, aby se v jednom bodě překrývalo víc než 3 štíty. Na kelty je to i tak moc rafinovaný), když každej ten štít drží nějakej Kelt v levé ruce. To by byl spíš takovej špíz Kelt-štít-Kelt-štít a to mi nepřijde reálný, spíš vtipný Bad Grin

Ta hláška probíjení štítů pilumem je daleko rozšířenější v pozdější době, kdy byla Galie už římskou provincií a legionáři se posmívali bojovníkům z keltských podpůrných zborů.
Pravda, těžko říci, jak to Caesar myslel. Každopádně bychom neměli zapomínat na to, že to byl zkušený voják, zkušený a úspěšný vojevůdce a očitý svědek a účastník popisovaných událostí!!! Jeho Zápisky jsou sice do jisté míry propagandisticky zabarvené, ovšem zrovna v takovýchto detailech měl asi sotva motivaci lhát. Nic by tím nezískal z žádného úhlu pohledu. Máš pravdu, že je nepravděpodobné, že by bylo běžné, aby bylo běžně probíjeno a dohromady spínáno 3 a více štítů. Ovšem při nějaké výjimečné události se to třeba v průběhu bitvy párkrát stát mohlo a třeba byl Caesar zrovna u toho. Pak to samozřejmě rozmázl a trochu zveličil v Zápiscích, ale to neznamená, že to nebylo možné. Každopádně testy s rekonstrukcemi římských oštěpů prokázaly, že pro pilum nebyl zase takový problém prorazit štít a proniknout dostatečně hluboko, aby při tom ještě zasáhlo muže za štítem schovaného. Je dost reálné, že bylo možné, aby prorazilo i více štítů za sebou (v případě nějakého překryvu).
Ten keltský štít mi podle popisu Césara přijde nějak moc křehkej, předpokládám pár mm až cm dřeva a asi kůži, to je i materiál ranného středověku a tyhle štíty nejsou žádná hadrota, nemluvě o umbu a výztužném žebru u kelta.
Mimo jiné používali Keltové i štíty dost podobné, nebo přímo stejné, jako Římané v této době. To znamená sílu štítu v průměru kolem 1 cm (3 vrstvy dřevěných plátků + kůže).

S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 18. zář, 2006 5:45

Alexander: Omlouvám se za nepřesnost popisu římské výstroje, nejsem v římu moc kovaný :oops: . Nicméně to nemění spoustu řečených faktů:

Ve 3. století př.n.l. sice už nebojovali římané jako klasická falanga, ale způsob jejich boje zároveň nebyl takový jako v době G. J. Caesara. Manipulární legie byly tvořeny (mám za to) hlavně římskými občany, kteří si výstroj platili sami, takže výstroj asi byla dost variabilní (je jasné že pilum i tak byl pilum :wink:).

Římané sice měli manipůlární legie a zesilovali svou moc v Itálii, ale v rozhodujících střetnutích s kelty (pořád mluvím o tom 3.stol.př.n.l.) stejně neobstáli.

K otázce "Je možné pilumem prorazit více než 3 štíty na ráz?" odpovídám: když je opřeš za sebe a bude proti nim pilum vrhat opravdu silný legionář tak určitě. Je však otázka jestli je možné dostat se v bitvě do situace, kdy se budou (třeba ve štítové hradbě, která je složená ze šupinovitě se překrývajících štítů ve dvou řadách nad sebou) překrývat víc než tři štíty? Mě to teda reálné nepřijde, i když možné je prakticky všechno. Rozhodně to nebude masový jev. Zvláště jestli teda pilum zatim neměl to olověné závaží (chybné informace :oops: nesmírně se hambím). Je možné, že se to stalo, Caesar to viděl, zapsal a už to bylo na světě :biggrin:. Stejně mi spíš přijde logický ten případ z pozdější doby (ty pomocný oddíly).

Ke konstrukci keltských štítů: 10 až 20 mm dřeva potažených kůží, ve prostřed vyztuženo svislým dřevěným žebrem, do kterého je zároveně vydlabán prostor pro úchp (samotné žebro má takový čočkový profil, ale obrázky sou všude, tak se nebudu zatěžovat :wink:). Z toho je poměrně dobře vidět, že keltské štíty sice nebyly nějak extra pevné, ale ztrouchnivělé taky ne :biggrin:.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 18. zář, 2006 6:29

Alexandr: Jakou měly konsrukci římské štíty z pozdějšího období (soudobě bitvě v Teutoburském lese)? Ty byli podstatně masivnější ne? :-k

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » pon 18. zář, 2006 7:06

Zdravím,
Vladan píše:Ve 3. století př.n.l. sice už nebojovali římané jako klasická falanga, ale způsob jejich boje zároveň nebyl takový jako v době G. J. Caesara. Manipulární legie byly tvořeny (mám za to) hlavně římskými občany, kteří si výstroj platili sami, takže výstroj asi byla dost variabilní (je jasné že pilum i tak byl pilum :wink:).

Římané sice měli manipůlární legie a zesilovali svou moc v Itálii, ale v rozhodujících střetnutích s kelty (pořád mluvím o tom 3.stol.př.n.l.) stejně neobstáli.
Výstroj si vojáci platili sami (to i v době Caesarově) a byla variabilní. Nicméně určité skupiny vojáků měly předepsanou minimální výzbroj, kterou si s sebou do boje musí vzít, takže to neznamená, že by si Římané do boje chodili vyzbrojení, nebo nevyzbrojení, jak se jim zrovna zachtělo...

To co píšeš o bojích Keltů s Římany tak zhruba platí pro první dvě třetiny 3. století př. n. l. Po punských válkách se situace obrátla a Římané začali celkem drsně vytlačovat Kelty ze severní Itálie a expandovali i dále (Španělsko).

O římských štítech jsem psal v téhle diskusi (na obou stránkách té diskuse). V Augustově době zřejmě probíhala jakási přechodná fáze, kdy u původně oválných štítů byl zkrácen a do vodorovné podoby upraven horní a spodní okraj, ovšem levý a pravý okraj stále zůstával zakulacený.
Jen bych ještě opravil jednu svoji nepřesnost z té diskuse - napsal jsem, že u štítu z Fajjúmu se původně myslelo, že je keltský (což tak nějak naznačuje, že teď už víme, že byl římský). To je špatné vyjádření, protože my vlastně přesně nevíme, jaké vojsko tam ten štít zaneslo. Mohli to být Keltové, nebo i Římané. Ale na tom moc nezáleží. Víme, že Římané takové štíty používali (stejně jako Keltové), takže je jedno, jestli je to keltský nebo římský štít, prostě je to ten typ štítu, který měli ve výzbroji.

EDIT: Štít z Dura Europos


S pozdravem
Saša

Odpovědět