Sedmiletka - výstroj, krámy, haraburdí

[Savlis]

Jo, to je ale malý, ranně renesanční flek, který koncem století vychází z módy, a krávy jej přestávají nosit, podobně jako ustupuje pigmentová skvrna na vemeně, vlivem dominující španělské módy.

[cossack]

...Tele na sedmiletku ...

Včera ku mně při jednom pokecu dorazila informace, že rakouská armáda byla klasickými tornami z teletiny vybavena až od roku 1773. Z doby před tím je snad někde vágní zmínka, že vojáci nosili nějaké nepředpisové torny vyrobené z hrubého plátna. Jméno autora si nepamatuju, bohužel.

[Savlis]

přesně popsaná torna s rozměry je v předpise z období těsně po skončení sedmileté války a zmiňují se ty starší, které byly poněkud větší....

[Tom12]

Nevím do jaké míry jsou věrohodné knihy Ospray Austrian army1740-80 ,nebo Grada Kolín 1757 a jiné obrázky. Ale u všech se torna z hnědé teletiny přes pravé rameno k levému boku vyskytuje.Tak nevím kde je pravda. Tom12

[cossack]

Osprey nebo jeho české vydání od Grady pro mne není pádný argument.
Dobový předpis - to je jiná.
Šavlisi, rok '73 to je těsně po sedmiletce?

[Tom12]

Já se o to nepřu.Nejsem odborník a proto jsem se ptal.Tom12

[Indy]

Těch obrázků s teletem je dost a podle různých autorů.
http://olomouckypluk.cz/chorvati/vyzbroj.htm
Pokud to měli před sedmiletkou chorvati, pravidelná pěchota určitě také. Hraničáři byli dostrojováni pěchotními prvky.

[Tom12]

Já jsem právě viděl těch obrázků taky docela hodně A telata tam měli pěšáci císařské armády německé pěchoty všude.Tom12

[cossack]

Indy, váš web byl samozdřejmě první kam jsem dneska ráno nakouknul, ale já ti nevím , ty obrázky jsou docela nové ne?
Já se taky nechci přít, jen mne to prostě zaujalo, myslím, že drobná odborná disputace nám jednou za čas neuškodí .

[Indy]

Na dobu, kdy byly obrázky namalovány se zeptáme Šavlise. Já bych ty letopočty považoval za směrodatné. Zvláště tu rytinu s pěchotní výstrojí!

[Savlis]

Tak, je to trošku jinak než jsem psal. Respektive jsem to konzultoval a tele vhledem k absenci výstrojního předpisu v sedmiletce uváděno není, nicméně existuje zmínka o tom, že telata s dalším vybavením jedou na vozech. Víc k tomu snad napíše Bombón, jelikož se mi ho doufám povedlo přesvědčit, že se na tomto fóru neřeší témata "jak správně udělat elfí uší na LARP". Drtivou většinu informací mám stejně od něj a z jeho zdrojů, takže v nich mí větší přehled než já a bude schopen předložit kvalitnější argumenty. Ještě se doma podívám do knih, nicméně vše napovídá tomu, že telata za sedmiletky byla. Bohužel nebylo ošetřené (pravděpodobně), jak byla velká a jak přesně vypadala.

[Savlis]

K obrázkům na www.olomouckypluk.cz/chorvati - většinou je to Ottenfeld což je z 19. stol., barevné jsou samozřejmě Osprey. Mám něco i dobového, nicméně si nejsem jist, zda tam telata jsou, jelikož vzhledem k tomu, že je vozili na vozech, nepovažovali je asi za tak nedílnou součást vojáčka, podívám se.

Líbí se mi vnímavost, pomocí které jsou lidi schopni hned z jedničky odhadnout Ospreyovské šméčko, ale kapku mi to připomíná např. volební morálku našeho národa. Tj. něco špatně = všechno špatně = seru na to.

Osprey jak jistě víte, není autor ale nakladatelství. Každý sešitek má na svědomí jiný autor či kolektiv autorů. Konkrétně ty "chorvatské" sedmiletkové ospreye má na svědomí ze značné části Velimir Vukšič, což je asi největší bedna na danou problematiku a informace uvedené tam sedí se všemi dalšími zdroji které mám k dispozici. To že je v něm asi desetina informací, které bych si osobně představoval mít a dostat, to je druhá věc, ale to je bohužel vlastnost Ospreyovského sešitku. Mimochodem ospreye o kterých mluvím jsou poměrně čerstvé, což je taky zásadní.

Takže - chcete li, u věcí které mám s řadovou pěchotou společné - tj. patrontaška, flinta a tele - jedná se o fikce na základě nejreálnějších dohadů na které nepřímo (tj. neexistuje autentický zevrubně popisuící pramen, nýbrž autentické zmínky a povrchní zobrazení) odkazují autentické zdroje (záznamy, útržky předpisů a nařízení, vývoj a kontext obecně).

[cossack]

Líbí se mi vnímavost, pomocí které jsou lidi schopni hned z jedničky odhadnout Ospreyovské šméčko, ale kapku mi to připomíná např. volební morálku našeho národa. Tj. něco špatně = všechno špatně = seru na to.

A tak to prrr panáčku, jestli to bylo na mne. Nenapsal jsem, že Osprey je úplně k ničemu. Jen si prostě rád věci ověřuju pokud možno takříkajíc u pramene.
Jakože třeba tady:
http://www.royalcollection.org.uk/eGall ... il=magnify
Což je ovšem jen příklad, protože tam torny nejsou, takže nám to moc nepomůže a nic to nedokazuje. Jinak je ale David Morier zase dobrá bedna na obrazy ze sedmiletky a tak nějak kolem.

[cossack]

Abych tady ale neskákal jak čertík z krabičky, trochu odbočím. Hodně seriózních amerických autorů má hezký zvyk, že nějaký argument hned v dalším řádku podloží jednou nebo dvěma dobovými citacemi. Člověk okamžitě ví na čem je. Tohle mi prostě v Ospreyi chybí. Nezpochybňuji fundovanost autorů, ale i odborník na slovo vzatý má své dedukce a interpretace něčeho, co nemůže zcela 100% doložit.
Tož asi tak. Ale zpět k tornám...

[Savlis]

Bylo to i maličko na tebe, pakliže jsem z toho cítíl dogma "Osprey napiču" , tak se nečil, většina jich nahovno skutečně je, ovšem ne všechny.

Obrázků bez telat je kýbl, otázka je proč. A odpověď může být právě fakt, že je s sebou neustále netahali, dále jim prostě nehrálo do idealistické noty obrázků množství řemenů přes prsa, jelikož spousta těchto obrázků ukazuje jednotlivé regimenty co se týče barevného vyvedení. Proto měli rádi, když byl revér vidět celý, atd, atd.

Zmínky jsou i o telatech, i látkových tornách. Otázka je, jestli se mluví o tornách nebo jen jednoduchých brodsacích, a zdali se náhodou tyto věci u jednoho vojáka (brodsak + tele) nevyskytovaly vedle sebe najednou.

Bohužel, nevýhoda rakouské sedmiletky, víme hovno protože reglementa nejsou a co vím, zatím jsme se nikdo se 100% jistotou nedopátrali ani k pitomé pěchotní patrontašce. Myšleno sakum pikum i s tím, co bylo vevnitř. V arsenalu je cosi, co je snad ale granátnická. Takže nezbývá než si něco půjčit z napoleoniky, případně ze sedmiletky od sousedů.

A tuplovaná blbost, v případě takové nouze o autentické zdroje, by byla ignorovat alespoň dostupné zdroje typu Ottenfeld, popřípadě i ten Osprey.
On pan Ottenfeld pravděpodobně spoustu věcí obšlahl z napoleoniky, protože to byla téměř jeho doba, nicméně povědomí o minulosti, včetně zdrojů nepochybně měl, už jen z toho postu, že tomu byl blíž a ve zbrojnicích a skladech ještě spousta věcí (obzvláště u rakušáků) ležela a dohnívala.

Rakouská sedmiletka kupodivu zjevně není nejlepší období na 100% vzorovou rekonstrukci, ale podle toho si jednotky nevybírám. A každý střípek který se vyhrabe, stojí za to. A to že bych svého chorvata dnes, tj. po dvou letech dělal skoro z poloviny jinak? To asi známe každý že. Ten příští bude taky za čas zastaralý. Jediná jistota v tom, co děláme je ta, že i kdyby ses posral, nikdy to nebude úplně ono.