Látky, oděvy, uniformy atd.

Moderátoři: Knecht, Raiden

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » stř 03. zář, 2008 11:50

Jé promiň, tím "dnes" jsem se trochu nepřesně vyjádřila, mám pochopitelně na mysli dnešní průmyslovou výrobu kožených oděvů. Rozhodně do toho nespadá ani většina drobných řemeslníků, ale proti průmyslové výrobě je tato hrstka lidí jen kapkou v moři. :wink:

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Savlis » stř 03. zář, 2008 11:51

Je holt třeba vybírat zpracování, není všechno kosher co je kůže. Já mám vyřešeno, oficírskej kabátec bude z jeleničky...
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

deCarabas
Nováček
Nováček
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od deCarabas » pon 15. zář, 2008 19:11

Ak sa smiem vyjadrit.... Co sa tyka pouzivania koze na VOJENSKE odevy (pretoze nepochybujem, ze hocijaky svihak sa v kozi mohol prechadzat, ale vecer ich dal dolu) mam pocit, ze tu dochadza k urcitej romantickej skreslenej predstave - ako u troch musketierov, ludia si dnes bezne myslia, ze musketieri nemali inu robotu, len sa nahanat na konoch a ohanat sa s kordami. Pozrime sa na pouzivanie kozenych nohavic - dokazane pouzivanie u inych narodov ci v inom obdobi. Momentalne mi napadaju severoamericki indiani. Ti pouzivali kozene nohavice, to vieme vsetci. Lenze tieto boli riesene oddelenim v oblasti sedu, kde sa prekryvali bedernou ruskou. Snad nik nebude namietat, ze indianmi spracovane koze boli mimoriadne kvalitne, takze nemusime pochybovat o ich jemnosti a dalsich pozadovanych vlastnostiach. Napriek tomu boli v oblasti sedu rozdelene. Domnievam sa, ze to bolo z dovodu pohyblivosti, prehrievania, odierania a podobnych negativnych javov, ktore tu uz boli spominane. Moj pocit z kozenych nohavic je skratka taky, ze ano, nosili sa. Ale nosili ich vojaci? K tomu som skepticky. Dovod? Nepriedusnost - koza moze byt spracovana akokolvek skvelo, ale priedusnosti sukna sa nevyrovna. Tvrdost - koza moze byt spracovana akokolvek skvelo, ale makkosti sukna sa nevyrovna (pokial nejde o jemnucku kozu, ktora je ale tenka, slaba, nevhodna). Vlhkost - koza ma zlu vlastnost, ze pri neustalom namoceni a vysuseni sa stava krehkou a tak stehy a dierky maju tendenciu sa trhat. Vidim to sam na gotickych botach na roznych akciach. Je treba si uvedomit, ze vojak, ktory na tazeni travi cele dni vonku, mokne, schne, lezi v blate ci pochoduje na slnku si ceni hlavne priedusnost, hrejivost a trvanlivost materialu. Nehovorim o oficiroch, jazdcoch, ale radovych vojakoch, ktori potrebuju aspon trochu pohodlia.

(Btw. toto pisem po Bielej hore, kde som bol v kostyme 3 dni a tak hovorim z vlastnych zazitkov a dojmov)

cert
Nováček
Nováček
Příspěvky: 26
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od cert » pon 15. zář, 2008 23:25

Jiří z Münchsdorfu podrobně popsal co jsem vulgarně a lakonicky shrnul do jedné provokativní otázky a děkuji mu za to. Nikdo z diskutujících nepřinesl seriozní argumenty proti kůži , jen své pocity a domněnky. tak tedy přidám i já svůj pocit. Absolvoval jsem cestu Davle- Zbořený Kostelec - Davle(+ nějaké pojíždění na Zbořeňáku) celkem cca 90 km ve třech dnech v sedle svého koně. Posledních minimálně 50 kiláků do Prahy při teplotě cca 35 stupňů celsiových, cestou necestou. Místy jsem táhnul koně za sebou, protože už toho měl plný kopyta. A to všechno v kožených kalhotách. Bez problémů... teda co se těch kalhot týká :twisted:
Naposledy upravil(a) cert dne pon 15. zář, 2008 23:30, celkem upraveno 1 x.

cert
Nováček
Nováček
Příspěvky: 26
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od cert » pon 15. zář, 2008 23:29

Podotýkám, že standardně jezdím husary ve vlněných kalhotách a taky je to v pohodě. jen tu kůži mám prostě radši a když si můžu vybrat dám ji přednost

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » pon 15. zář, 2008 23:43

deCarabas, nejsem si jist, jaké máš zkušenosti s nošením koženýh kalhot. Já dělám severoamerického trappera, kteří právě používali hojně jelenicové kalhoty s třásněma. Tím chci říci, že prostě pro nás chodit v kůž je samozřejmost a myslím, že s tím máme za těch 20 let docela slušnou zkušenost. Čili to ce teď napíšu si nemyslím, ale vím :wink:
Tak že, nemáš pravdu, že kožené kalhoty jsou nepřijené na nošení. (Připomínám ale, že hovořím zde zásadně o jelenici!!!!) Právě naopak. Materiál je měkký a podajný. Taktéž je mítus, že jsou neprodyšné. Dokonce, a samotného mne to kdysi překvapilo, i v pařáku se v nich cítím lépe než v kalhotech z látky. Jinak řečeno, nepařím se v nich jak by člověk očekával. Prostě moje zkušenost je ta, že v létě chladí a v zimě hřejí. Dále uvádíš že tolik nevydrží - omyl, vydrží velmi nešetrné zacházení, které by látka nevydržela ani náhodou. Jako jezdecké jsou ideální. Pokud ti nevydrželi jak naznačuješ, tak je to podle mne tím, že to bylo špatně vydělané a nebo sešité. Čili odfláklá práce. Pořádně udělané koženice ale vydrží skoro všechno a právě v tom je jejich velká výhoda.
Co se Indiánských legin týká, šlo o nohaice a to proto, protože Indiáni prostě kalhoty neuměli dělat. Je ale i pravda, že i u nás máš lidi rozděleny na kalhotáře a legináře a ti tvrdí, že se jim v nich lépe chodí než v kalhotech. Já mám oboje a je fakt, že na léto jsou přeci jen o fous lepší - větrají :wink:
Joe M.

deCarabas
Nováček
Nováček
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od deCarabas » úte 16. zář, 2008 0:12

Joe: No to mas recht, ze skusenost s nosenim kozenych nohavic nemam. Ako som pisal, netvrdim, ze sa nenosili kozene nohavice, len ze pre vojaka su zbytocne... Neviem, nakolko sa zhodneme v predstave nohavic. 30kove nohavice su siroke, pytlove, naberane nad, resp. pod kolenom. Ak sijem z vlny, uz mam problem taketo nohavice vobec nazberat do manzety. S kozou si to neviem predstavit vobec... Ak sa teda taketo nohavice aj nosili, neviem, nakolko zodpovedali modnym poziadavkom tej doby (hovorim o prelome 16 - 17 storocia, resp. zaciatku 17 stocoria), kedze tie pozadovali nohavice siroke. Navyse neviem odhadnut, aka vaha by to bola mat nohavice z koze. Naozaj neviem, ako by sa taketo gate sili z koze http://www.17thcenturylifeandtimes.com/ ... eteer1.jpg
Mam vlnene 30kove nohavice slusnej sirky a su tazke ako svina. Naozaj neviem, ci je koza tazsia alebo lahsia ako vlna, iste zalezi od hrubky a kedze neviem, akej hrubky koza na nohavice ma byt, netrufam si hadat. Faktom je tiez, ze som sledoval dochovane odevy z onoho obdobia a zatial co som nasiel mrte viest, doubletov a podobnych veci od pasa hore vyrobenych z koze, nenasiel som nijake nohavice. Nechcem tu rozputat nijaky flamewar, skutocne ma zaujima, ci a preco sa kozene nohavice nosili.

Jedna moznost riesenia celej dilemy mi napadla - aky bol cenovy pomer medzi suknom a kozou? Bola koza lacnejsia alebo drahsia, nez rovnake mnozstvo sukna, ktore bolo potrebne na usitie odevu vojaka?

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » úte 16. zář, 2008 7:30

Ceny materiálů se hodně různily podle kvality. Bylo po domácku vyrobené sukno (to bylo i velmi hrubé a tvrdé) a bylo sukno kvalitní, jemné a měkké, ale taky drahé. Většina lidí, hlavně na vesnicích, nosila to hrubé. Taktéž to nejspíš bylo i skůží. Myslím, že tam ty ceny byly ještě rozdílnější než u sukna. Záleží na druhu a stáří zvířete, kvalitě zpracování a pod. Dnes se například ceny kvalitní oděvní kůže pohybují asi od pěti do deseti korun za decimetr a to nemluvím o kůži podřadné, případně nějaké luxusní, tam bude rozpětí ještě větší.
Po domácku vyrobené sukno mělo sílu asi půl centimetru, takže ve srovnání s měkkou, jemnou jelenicí by určitě prohrálo. Člověk, ktrý měl jen na hrubé soukenné kalhoty, neměl ale zas na tu jemnou jelenici, takže i v kůži musel volit levnější materiál. Velký vliv (co se týká dostupnosti materiálu), mělo nejspíš i místo, ze kterého člověk pocházel. Byly vesnice, které se z velké části zabývaly výrobou sukna a vesnice, kde zas bylo hodně koželuhů.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 16. zář, 2008 8:46

vesnice s velkým množstvím koželuhů????
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Savlis » úte 16. zář, 2008 9:10

Třeba lněné košile nosila rok, dva děvečka, než je nosila paní domu, protože byly tuhé a škrábaly...

Nicméně mám pocit, že už jsme tady všechno vyřešili a semtam se najde někdo, kdo objeví ameriku a plácně něco, co už jsme tady třikrát rozebrali, místo toho, aby si diskusi přečetl celou.


Kůže v oděvnicví 17. stol jednoznačně prokázaná je. Dochovanými originály viz. několik mých odkazů pár stran zpět. Jiní zde vzpomenuli široké užití kůže v 16. a 18. stol, proč by mezi tím měla bejt století díra? Jsou k dispozici záznamy cechů které se oděvní kůží zabývaly, proč by to dělaly když kůži nikdo nenosil?

Argumenty typu gatě dřou vyvrátil Joe, kterej se koženejch gatí nanosil tolik, že už by musel mít koule udřený zhruba někam pod lopatky. Mimochodem, krom pasu kde mám pod gatěma stejně košili nevím, kde by mě široký třicítkový gatě měly dřít.

Navíc se někteří jaksi omezili na kalhoty a zapomněli na zbytek.

Jedinej solidní argument proti tu zazněl tuším od Alistaira, a ten se týkal VÝHRADNĚ vojáčků, a mluvil v tom smyslu, že samozřejmě byl snažší velkonákup z textulek, které už jely "průmyslově", než od jednotlivých zámyšníků či kýhočerta. A ať už pro množství, rychlost dodávky, nebo púro větší prostor pro kupčení a úplatky které z náme z dnešní doby. Za tento jedinnej argument proti - tj. velkododávky pro armádu, se postavím a to i přesto že je Alistaire malinkej a holohlavej. Nicméně ne všichni vojáčci byli vystrojeni plátnem z velkododávek, často měli civil či mix.

Takže kardinální blbost by byla do kůže oblíct jednotnej regiment, jinak je to putna.

P.S.: Malé vysvětlení závěrem - kůže je sice origo materiál, nicméně pramálo dnešních kůží vypadá tak, jak vypadaly dřív. Můžeme říct, že z běžné nabídky odpovídá prakticky na oko jen jelenice. Kůže používané na dnešní kožené bundy apod. jsou samozřejmě out....

Možná by nebylo od škody se místo opakování všeho co tu už zaznělo mrknout na dnešní kůže, které pro koukatelnost použít jdou, jelenice snad OK, co třeba to, co známe jako NUVAL, je to podobné, neleštěné jako jelenice, co ty na to Lenko?
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » úte 16. zář, 2008 9:46

kascha píše:vesnice s velkým množstvím koželuhů????
Dobře, tak oblasti. Vesnice, to je fakt blbost, tam byl koželuh většinou jen jeden a dělal všechno včetně šití bot, opasků, popruhů a brašen. Zámišníci ale byli i na vesnicích a zpravidla (hlavně co vím později), centralizovaní v určitých oblastech.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » úte 16. zář, 2008 18:47

Já jen dodám, že jsem reagoval pochopitelně jen na vlastnosti materiálu a nepouštěl se do polemik o výstroji armády třicítky :wink: O tom vím prd :wink:
Joe M.

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » úte 16. zář, 2008 20:11

Taky si myslím, že by bylo dobré vést diskuzi spíš k tomu, jak by měla kůže v té době vypadat. Zkusím tak nějak shrnout, jak to asi vidím já a budu ráda, když mně někdo doplníte nebo opravíte.
K šití oděvů se používaly kůže činěné kamencem (jircha) a tukem (zámiš).
Jircha byla nejspíš dražší, protože kamenec se musel až do 16. stol. dovážet, mnozí jircháři ale dělali i práci zámišnickou, takže v 19. stol. už to většinou splývá a uvádí se všichni jako jircháři.
Rozdíl je hlavně v tom, že jircha není odolná vodě, tak jako zámiš, takže se hodí spíš na oděvy určené pro parádu. Je ale po vyčinění krásně bílá, nežloutne a dá se dobře barvit.
Další druhy kůží, ktré se k nám většinou dovážely byly kordován, safián, ruská juchta a kůže pruské. Jak se vyráběly, jaké měly vlasnosti a jak přesně vypadaly nevím, pokud by někdo věděl, kde k tomu hledat informace, budu mu velmi vděčná. Kordován i safián byly kůže stálobarevné, lesklé, jemné, ale velmi drahé, takže bych je spíš řadila k nobilitě.
Na běžný oděv se používaly nejspíš hlavně jelenice, koziny a na vesnicích asi i skopovice. Nedá se říct, že by kůže vyloženě nebyly lesklé, lesk jim ale dodávalo nejspíš jen dokonalé vyhlazení, tuk, nebo možná i vosk, v žádném případě lak. O lakovaných kůžích vím až z 19. stol.
Takže podle mně kůže, která se má co nejvíc blížit tehdejší (16. až 18. stol.)je lesklá jen po namazání, nošením zmatní a musí se opět mazat. Kůže, která se leskne bez mazání a na omak mezi prsty vrže je nevhodná. Myslím si, že kdo si není jistý a v kůži se moc nevyzná, určitě nic nezkazí jelenicí nebo semišem.
Další věc je barva. Byla velmi drahá a čím byla sytější a stálejší, tím byla i dražší. Kvalitní barvy se získávaly z barevných dřevin, což byl dovoz, takže si to asi většina lidí nemohla dovolit. Dostupnou přírodní barvou nebyl problém barvit na odstíny od žluté po hnědou, šedou a nespíš i zelenou. Po namazání tukem pak kůže ztmavla, takže z šedé mola být i chvíli černá, nošením ale zase bledla. Tukem vyčiněné zámišové kůže mají přírodní barvu nažloutlou, dají se ale údajně bělit na slunci.

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Savlis » úte 16. zář, 2008 21:58

barvení bych doplnil i informací o které lze sice polemizovat, ale, ve valdštejsnké (stréc co bel drsné) obrazárně v chebu (daleko) je u jednoho obrazu (věc na zdi) zmínka o kůži barvené na červeno (startke, kryv a bolševik)
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » stř 17. zář, 2008 8:37

Červená kůže (safián) se zmiňuje už v raném středověku v Rusku, byl to ale dovoz. U nás se používalo od středověku do 20. stol. červené barvivo prizyl. Získávalo se ze dřeva, dováženého z Asie. Původně se dováželo celé dřevo, později jen výtažky. Spoustu nových barviv pak přineslo objevení Ameriky, kde se vyskytuje hodně barevných dřevin. Cena byla ale nejspíš dost vysoká, postupem času se snižovala (dovoz výtažků byl nepochybně levnější). Na vesnicích, kde se barvená jircha používala ke zdobení kožichů ke krojům (to, co vypadá jako vyšitý vzor, je většinou našitá jircha), si ji až do 20. stol. barvili sami, kupovali jen kůže, které nabarvit nedokázali (červenou a modrou).

Odpovědět