Ostré doutnákové střelby

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Savlis » čtv 16. črc, 2009 9:41

Raiden píše:Vážení kolegové!
Už delší dobu mi leží v hlavě myšlenka obohatit černopraché střelecké soutěže o kategorii doutnáková mušketa (technická: pokud nebude řečeno jinak, pod pojmem doutnáková mušketa mám v tomhle případě na mysli dlouhou zbraň s doutnákovám zámkem, tzn. včetně arkebuz)
Není to nemožné, má to však několik zádrhelů.

Prakticky veškeré černopraché soutěže jsou pod hlavičkou Westerners CZ a westernové střílení je záležitost především perksů, v druhé řadě křesadel (tzn. perkusů je nejvíc). Doutnáky se nestřílí, protože zatím nikdo neprojevil zájem, časově i místně to do westernu samozřejmě patří; relevantní období je pro nás osídlování amerického kontinentu v letech 1492 - 1896 (nebo tak nějak, tou horní hranicí si nejdem jist) a tam se tudíž vejde opravdu leccos.
Vypsat další kategorii lze, ovšm musí se sejít alespoň pět střelců. To by taky nebyl problém, co jsem velmi předběžně sondoval situaci, tak zájem mezi třicítkáři by byl.

Ale.

Westernové soutěže se střílí podle schválených národních pravidel - viz zde - a ty jsou psány na míru perkusům a křesadlům. Velmi stručně: křesadlové muškety se děli na civilní a vojenské.
Civilní : s miřidly, nabíjení z prachovnice přes odměrku (prachovnice se nesmí dotknout ústí hlavně);
Vojenské - bez miřidel, nabíjení z polopatron (ukousnout, nasypat pach na pánvičku, zbytek do hlavně, bez prachovnice)
S doutnákem se nepočítá a tudíž je třeba nechat schválit dodatek, kde se specifikuje postup; cílem je maximální dobovost při zachování nutné míry bezpečnosti. Proto bych rád na tohle téma otevřel diskusi, ze které by vzešel návrh pravidel, se kterým se pak bude dál pracovat.

Naprosto klíčový je problém manipulace s hořícím doutnákem během nabíjení. Hořící doutnák je považován za otevřený oheň na úrovni zapálené cigarety a to zakazují jak pravidla, tak i zákon o zbraních a střelivu (proto je nutné to vyslovně sepsat a nechat schválit ministerstvem vnitra). Zhášet doutnák po každém výstřelu a po nabití ho zase zapalovat je ovšem mimo realitu. Zde bych poprosil pány důstojníky od třicítkových regimentů, aby popsali jejich způsob nabíjení v bitvách; nepředpokládám, že se při palebné výměně zháší lunt. Sice se nestřílí ostrými, ale ani v tom případě si nikdo nemůže dovolit výbuch prachovnice.

Další - ne tak závažný - problém je kategorizace mušket. V tomhle období je problematické odlišit vojenskou a civilní zbraň. Obojí se vystytovaly jak s miřidly, tak bez nich. Při terčové střelbě je to ale rozdíl. U křesadel to probíhalo tak, že byla původně jedna společná kategorie a ta se časem ladila na základě protestů, až došlo k oddělení vojenských mušket od civilních. V baroku je to sporné, takže je několik možností. Například:
- jedna společná kategorie
- postupovat analogicky s křesadly: s miřidly civil, bez miřidel vojna
- jedna společná kategorie, ale kompenzovat nevýhodu; např. s miřidly střílet bez opěry, bez miřidel moct použít furketu
Těch možností je určitě víc, tohle je jen tak pro nastínění problému.
Uvítám vaše příspěvky
.

Já to pochopil tak, že je to míněno jako další kategorie do střeleb pořádaných Westerners CZ. Ještě se tam píše, že je třeba si nechat schválit pravidla pro kategorii, což prakticky (zatím na neofic úrovni) skončilo neúspěchem. Nevím, asi jsem to teda celý blbě pochopil.:)
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Savlis » čtv 16. črc, 2009 9:54

Ještě bych doplnil, že u doutnákové muškety výstřel iniciuje zažehnutí prachu na pánvičce zapáleného právě tím luntem, čili otevřeným ohněm. Otevřený oheň je tedy k výstřelu z doutnákové muškety nutný. Předpokládám, že my to šlo nějak ojebat, klidně i elektrickým zápalem, nicméně v ten moment je to pro mne zcela nezajímavé.

Pakliže pravidla zakazují manipulaci s otevřeným ohněm, není co řešit a na podobných soutěžích nemáme co dělat. Nu což. Přestože jsme omezili ježdění o více než polovinu, pořád máme nějakých 15 akcí za sezonu..., to je spooousta zabávy.....
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Spící Medvěd » čtv 16. črc, 2009 10:03

Omluva, to jsem to spíš špatně pochopil já, neb jsem se s Raidenem o tom bavil ještě před tím, než to dal sem. Myslím, že ale tu základní myšlenku ostré střelby by bylo škoda zatracovat, principielně k tomu žádná organizace nejni potřeba, stačí včasná domluva a střelnice kam Vás pustěj.

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Savlis » čtv 16. črc, 2009 10:04

přesně tak, jen najít toho vola, kterej to zorganizuje:))))
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » čtv 16. črc, 2009 10:43

Řeknu to po svém. Pokud bychom chtěli si zasoutěžit ve střelbě na cíl z doutnákovek, ta možnost tu je, stačí domluvit termín. A jak píše Šavlis, sehnat nějakého dobrovolníka, co to zorganizuje. Střelnice problém není! Ale i já to pochopil jako oživení a zvětšení soutěží předovkářů. Také bych rád jel seznámit se s lidma, které neuvidím na akcích z třicítky či sedmiletky a u toho ukázat, že se mohu i trefit z toho baga. A jak píší výše ostatní, mám z toho takový byrokratický pocit. [-X
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » čtv 16. črc, 2009 11:07

Asi jsem se blbě vyjádřil už v úvodním příspěvku.
V podstatě Méďa trefil hřebík na hlavičku termínem "potenciální zastřešující organizace". Zatím je to stále jen a pouze můj soukromý podnik, myšlený jako oživení našich soutěží. Tuhle diskusi jsem založil proto, abych si ujasnil názory a podmínky - jestli to vůbec bude průchodné. Taky se může stát - a zatím to k tomu směřuje - že to průchodné nebude a v tom případě smolíček pacholíček, co se Westerners týče. To ovšem nevylučuje, že si to nemůže uspořádat kdokoliv jiný po svém. Jak opět trefil Šavlis, jen najít toho vola, kterej to zorganizuje. Když to nepůjde u nás, nemá smysl lámat to přes koleno - půjde to jinde.

EDIT: zase aby to nevypadalo, že házím zbraň do obilí. Nejschůdnější bude střední cesta - schválit nějaký pravidla, aby se doutnákovky vůbec začaly střílet, a ty pak časem zpřesňovat na základě zkušeností, protestů atd. Je to běh na dlouhou trať, chtěl jsem se tomu vyhnout, ale zjevně to nelze.

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » čtv 16. črc, 2009 17:04

Spící Medvěd píše:Omluva, to jsem to spíš špatně pochopil já, neb jsem se s Raidenem o tom bavil ještě před tím, než to dal sem.
Omluva přijata, někdy člověk zkombinuje to co se bavil naživo s psanou diskusí, a hned je něco jinak...

Spící Medvěd píše:Myslím, že ale tu základní myšlenku ostré střelby by bylo škoda zatracovat, principielně k tomu žádná organizace nejni potřeba, stačí včasná domluva a střelnice kam Vás pustěj.

No, a co asi od začátku říkám... :lol:
alistaire píše: Pravidla stanovit samozřejmě ano. Nevidím ale nutnost, proč být sdružen za tímto účelem v jakémkoli sdružení, nicméně uznávám, že je to asi výhodné z hlediska jednání o pronájmu střelnice, a z hlediska veřejné publicity. Nicméně za nutné to nepokládám.
Jsem si jistej, že se klidně tady můžem domluvit, že si tehdy a tehdy, půjdem picnout tam a tam, protože to tam onen pronajal, a že se u toho budem chovat jak běloši, a střílet na pistolovej terč na 30m ... například... A nebude to problém...
...
Pokud není proces popsán zákonem (jakože u střelby s doutnákem na 90% není) je to na definici vlastních pravidel pořádajícího, s kterými účastník buď souhlasí, a nebo ne.
Tak, a myslím, že se klidně můžem, mezi námi mušketýry, domluvit na pravidlech postavených na reálné zkušenosti s tímto typem střelby, jak i naostro ano. Pak se dá s hotovým pravidlem něco uspořádat. A je jedno, jestli jen pro doutnákovky jako soukromou akci, nebo pod záštitou nějaké organizace.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Jaroslav Bašta » pát 17. črc, 2009 7:12

Možná by bylo dobré vyjít z nějakých už existujících pravidel a převzít z nich základní osnovu. Základní body, které by bylo dobré pravidly ošetřit.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pát 17. črc, 2009 8:41

Koserpondence probíhá i po jiných kanálech, takže tohle vlákno následně může působit lehce zmateně.

Zatím poslední konsensus je takový, že pravidla skutečně nelze stanovit od stolu, bude třeba se někde sejít - ideálně na nějakých střelbách menšího rozsahu, s tím, že každý bude střílet tak, jak je zvyklý. Stručně řečeno - "ukažte nám, jak to děláte," a na základě praktických zkušeností se bude odvíjet další diskuse a zpřesňování.
Což je IMHO asi nejrozumnější kompromis.

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pon 20. črc, 2009 11:25

jj, tak...

Jak jsem říkal, ten luntokvérgrif se nedá dost výstižně slovy popsat, je to třeba ukázat.

Když výjdu ze zde diskutujících, princip toho, jak nabíjí a střílí MR a A-S je ve své podstatě stejný, liší se jen nějaké nuance, které jsou imho nepodstatné. Na tu ukázku nemusí být extra velké osazenstvo, stačí skutečně pár (klidně dva/tři) lidí...

Nicméně zase mi vyvstává problém, že bych měl zajet s mušketou do Prahy, a přetormentovat ji na kulu :mrgreen:
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pon 20. črc, 2009 14:33

alistaire píše:Nicméně zase mi vyvstává problém, že bych měl zajet s mušketou do Prahy, a přetormentovat ji na kulu :mrgreen:
Nesfouknul by to Yetti najednou s tou novou sérií? Časově by to mělo vyjít...

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pon 20. črc, 2009 15:40

tak jako to by problém nebyl, ale

a) potřebuju otormentovat ještě pistoli která není od něj...

b) je příjemné mít torm. protokol se svým jménem. V zemích, kde občas chtějí "bumažku" je fajn, když se shoduje jméno na "papíru od kvéru" se jménem v pase. Ale není to samozřejmě nutnost, to je jen taková libůstka. S tím jak jsme v tom šangajským prostoru už ty kontroly nejsou co bejvaly... ale když jsou, tak jsou zas o to peprnější...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » pát 23. říj, 2009 14:02

Nazdar Raidene...no asi tu střelbu z doutnákovek lidi chtěli. Jen si ji udělali sami, bez blbých keců. / :lol: nic ve zlém/
http://tricitka.brodec.org/search.php?s ... de2a924fd3
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pát 23. říj, 2009 17:02

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » ned 25. říj, 2009 12:00

Jo pánové, co by jste řekli první (sobotě) oprava: neděli v prosinci ve Starý Boleslavi? Trochu jsme si to vyjasnili, sice jsem tady na veřejnosti za vola já, nicméně tuhle diskusi občas používám jako argument, takže už jsme se někam doslali. Takže by to bylo jako výměna zkušeností, stylem "každej střílí jak je zvyklej" a na základě toho se pak budeme dohadovat, jak dál.
Ale ještě to potvrdím, zatím je to bez záruky.

Odpovědět