Ostré doutnákové střelby

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » sob 27. čer, 2009 6:33

Doutnák jako součást zbraně - pravda. No, zkusíme to a budem doufat, že to projde. Na pravidla pro japonce jsem ani nevzdech - má-li s tím někdo z pléna zkušenost?
Jo, používáte čistě bavlněnej doutnák, nebo ho něčím naouštíte? Slyšel jsem argument (proti), že "doutnák je nebezpečnej (rozuměj okolním prachovnicím atd.), protože prská". IMHO prská jenom v případě, že je napuštěn sanytrem, což lze a priori z bezpečnostních důvodů zakázat. "Doutnákem se rozumí bavlněný knot, tento nesmí být sycen žádnou chemikálií urychlující hoření" Nebo něco v tom smyslu.

Kategorizace zbraní - mně osobně je to egal, jde spíš o to, aby vojáci nebyli otrávený, že nastříleli míň, než lovec s lehkou mušketou s miřidlama. A obráceně, aby civilové neřvali, že vojáci maj furketu a tudíž střílej s oporou. Jak jsem psal výše, jsou možné dvě cesty - buď to rozdělit předem na základě diskuse, nebo nic nedělit a zpřesňovat to za chodu na základě protestů. Což je IMHO běh na dlouhou trať.

A propos kdyby se sešlo v jedné kategorii deset střelců, byl by to ideální stav. Vojenské křesadlovky maj mnohdy problém dát dohormady i těch pět lidí, ačkoliv u nás fungují tři (koloniální) sedmiletkové jednotky. O Napoleonice nemluvě. Armáda umí střílet akorát slepejma.

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » ned 28. čer, 2009 6:35

Napouštění luntu sanytrem jsme si prošli. Byla to slepá vývojová větev. Momentálně to není třeba, s kvalitním luntem nic neprská.
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » ned 28. čer, 2009 18:28

na pravidla pro doutnákové pistole upozorňuju proto, aby se nedělalo udělané. Na 99% jsem si jistý, že to střílí i naši předovkáři, a když by ne, tak v evropě se to střílí určitě, je na to kategorie pro ME. Tam musí mít pravidla legislativně prochozená, a prostým opisem s odvolávkou se chyba neudělá. A když by to měli ošetřeno rozumně, tak je to naopak velmi pozitivní.

Doutnák my taky ničím nenapouštíme, dobrý bavlněný knot zcela stačí, otravovat se z napouštěním je zbytečné. Necháváme si je dělat na zakázku vždycky tak kilometr najednou.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » ned 28. čer, 2009 18:46

s tou bezpečností u "ostrostřelců" jsem vždycky udivenej... když se striktně zakazují historicky běžné praktiky ( např. "hrdlo prachovnice se nesmí dotknout ústí hlavně") a podobně, aby si v zápětí po výstřelu sami a dobrovolně narvali lauf do huby že ho profouknou... :biggrin:

Nemluvě o tom, že posedlost "aby výstřel vyšel" která na střelnici vůbec nevadí, vede u některých jedinců k opravdu "výbornému" chování na historických akcích - bitvách, průvodech a tak. Téměř vždycky když nám někdo udělal průser, že šísnul tam kde neměl (starostovi při obědě pod oknem, kterej se z toho pos... a tak), tak to byl "ostrostřelec", který "odmašťoval aby za chvíli určitě vystřelil", případně "potřeboval nástřelnou aby si byl jistej".
Druhou věcí je, že tyhle lidi se musej zpravidla zcela přeučit grify na "vojenský" aby to šlo dělat hromadně a ve tvaru, no a taky se na ně musí dohlížet aby si hlídali kdy a kam přesně míří. Samozřejmě je to jiná situace a jiný stres, a na střelnici je tzv. bezpečný prostor jednoznačně dán, a stačí doržet směr. Oproti tomu se "naslepo" mění často několikrát v průběhu nabíjení, člověk musí sledovat x dalších faktorů, žduchá do něj soused a tak...

každý má svý...

osobně si myslím, že kdyby se sešlo deset mušketýrů z třicítky, že s luntama vůči sobě nebudou mít závažnější problémy, co se týče prachovnic a tak. BTW, prachovnice by měla mít záklopku, která jí drží hrdlo zavřené. Otevřené prachovnice, které se zašpuntují až na konci bitvy jistým rizikem jsou...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Savlis » pon 29. čer, 2009 8:47

Tak abych taky přispěl svojí troškou do mlejna...

To že civilní zbraň měla mířidla a vojenská ne, je samozřejmě blbost, takže podle mířidel bych nekategorizoval. Každý z nás je dospělý a ví s jakou zbraní nastupuje. pokud se cítí handicapován absencí mířidel, ať si je tam nechá dodělat.

Jako měrka na prach již tenkrát sloužil apoštol, čili není důvod vymýšlet vymyšlené. U ručnic (nebo jak hergott nazvat ty "röhren") se místo bandalíru objevuje velká prachovnice s dávkovačem. Podotýkám že oboje je VOJENSKÉ.

Co se týče furkety, tady bych možná viděl větší důvod ke kategorizaci. K mušketě furketa patří, k ručnici ne. čili bych asi kategorizoval podle opory zbraně.

Takže bych možná kategorizoval v rámci dobového dělení dlouhých palných zbraní, čili mušketa, furketa, bandalír s apoštoly vs. ručnice, velká a malá prachovnice, bez furkety, než vymýšlet nějaké nové vojenské/civilní kategorie a snažit se do nich na sílu vecpat.

"EDIT"
Btw. tady kategorizujem, jakoby nás mělo přijet devadesát. Myslím, že na první ročník bude úspěch, že tak bude doutnákovkářů aspoň pět. Spousta lidí má akce, spousta jenom velkou hubu, zbytek nemá kule, páč ani neví, jakej má vlastně přesně kalibr....:) takže bych se na kategorie podle účasti klidně vyflákl, ať každej střílí, jak umí, v rámci dobovosti ovšem. Furkety můžem vzít navíc erární, kdo chce, může si půjčit. Kdo má lehkou flintu, ať si to klidně flákne z ruky, ale ať dopředu počítá s tím, že s ním jsou v kategorii lidi s furketama.
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pon 29. čer, 2009 16:24

jak jsem říkal, taky bych to nekategorizoval, maximálně s furketou (zpravidla dlouhé - muškety) a bez furkety (krátké - arkebuzy, ručnice nebo pozdní lehké muškety).
Řek bych že opora při střelbě vyrovná handicap jisté manipulace s furketou, takže 1:1


Dělit kvér podle miřidel na civilní/vojenský je blbost, souhlas, existuje dost prokazatelně vojenskejch kvérů s miřidlama.

Nejsem si jistej, jestli je potřeba dělit i podle nabíjení - velká prachovnice vs. apoštol , obojí mě příjde obdobně rychlý = stejný

co bych kdyžtak oddělil je výhradní nabíjení pomocí patron (sloužící zároveň na pánvičku i do hlavně), což je rychlejší. Používalo se u lehčích mušket bez furkety ke konci třicítky a hlavně pak u New Model Army. Nevím ale, kolik lidí tu tohle dělá, obávám se že nikdo, každej má buď prachovnice, nebo apoštoly...

Takže IMHO bych nedělil vůbec...

PS: a koneckonců, vždyť oni se nakonec všichni dva účastníci závodu dohodnou :lol:
PS2: mě chcete říct, že mám jít přetormentovat mušketu na kule jo? :twisted: (Aeron v Brně, kde se před desíti lety tormentovaly "ostrou" nedělal, a do Prahy se nikomu tehdy nechtělo...)
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pon 29. čer, 2009 17:25

Savlis: leccos z výšenavrhovaného je z historického hlediska nonsens, ale je třeba pohybovat se v nějakém legisletivním rámci. A to z toho důvodu, že když tento nebude definován, nikdo si nelajsne pořádat ostré střelby a zůstane jen u tlachání.

Koneckonců, proto je tahle diskuse, aby se to probralo ze všech možných i nemožných stran.

To dělení na "vojnu" a "civil" je čistě pracovní záležitost - pokud se vám to nelíbí, nazvěte si to jakkoliv jinak. Znovu upozorňuji, že se pohybujeme v rámci Národních pravidel organizace Westerners International CZ, kterážto organizace by ty střelby zaštítila - v podstatě jde o rozšíření stávajícího stavu o doutnákový systém, což mi přijde jednodušší, než začínat od nuly.

Co se nabíjení týče, v rámci zmíněných pravidel je definováno vojenské (prachovnice+odměrka) a civilní (polopatrony) - apoštoly IMHO splňují podmínky tzv. civilního nabíjení, takže není potřeba to extra definovat - jenom je třeba výslovně uvést, že apoštol je považován za odměrku, aby nevznikly spory. Když jde o umístění, tak se někteří střelci neznaj (bohužel). Podmínka, že se prachovnice nesmí dotknout laufu, je daná a přes to vlak nejede - není to buzerace, výbuch prachovnice už jsme zažili. To že někdo po výstřelu profukuje hlaveň, je už na zodpovědnosti střelce a pořadatel je právně kryt. Čili v případě, že si někdo omylem ustřelí palici, je minimalizována možnost zákazu činnosti organizace (zákaz střílení), protože pravidla byla jasně dána a každý startující byl prokazatelně seznámen.

Taky můžeme na dělení mušket vykašlat a rovnou stanovit, že v kategorii doutnáková mušketa (kterou je v tomto případě míněna dlouhá palná zbraň s doutnákovým zámkem a hladkým vývrtem hlavně; tzn. např. tlačítková arkebuza je ve smyslu pravidel považována za mušketu) je povoleno použití furkety. Což znamená, že není povinně, u kratších zbraní a lehčích mušket ta furketa spíš překáží.
To už je ale nepříliš podstatný detail - hlavní je definovat ten právní rámec, aby se doutnáky vůbec začaly střílet. Jakmile se střílet začnou, úpravy kategorií jsou spíše formálního rázu.

P.S.: nedělám si iluze, že se na prvních pár akcí sjedou davy :wink: . Klidně budu střílet sám samoten společně s křesadlama, ale v současnosti to nelze, protože mě tam s doutnákem nepustěj - neb nejsou dána pravidla. U nás (Trappers Corral) je stejně doutnákovka zatím jedna, na podzim budou dvě. :mrgreen:

Poprosil bych pány důstojníky, aby se buď poptali mužstva, případně rozšířili link na tuhle diskusi - čím víc názorů, tím líp, ať máme z čeho vycházet; cílem není soukromá olympiáda pro pár jedinců, ale akce pro širší mušketýrskou veřejnost..

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » pon 29. čer, 2009 17:46

Jak napsal Šavlis...pokud bude volný termín a nebude to v Aši, možná by nás pár dojelo. Jen musím nechat vyrobit miřidla. Za to roky z kvéru upadly a nebyl důvod je vracet. :)
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pon 29. čer, 2009 17:52

Xakru, nemůžu ty pravidla pro japonskej doutnák najít. Ale našel jsem pravidla ISSF (odkaz zde) a po letmém prolistování se nerozpakuji označit je za úchylná. Kdybych měl střílet podle tohohle, tak se na to nespíš vykvajznu. Vymýšlet vymyšlené v tomto kontextu nevypadá jako úplně blbej nápad...

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pon 29. čer, 2009 18:12

No tak, relevantní akce jsou tak tři-čtyři do roka. Stará Boleslav v půlce dubna, Starý Kolín v půlce května (velmi epesní akce), Mikulov (MČR! - rovněž velmi epesní akce) v půlce července, případně jednodenní střelby v Mikulově v půlce srpna. Pokud to není vyloženě na jeden den, je to spojeno s tábořením a podobnými doprovodnými činnostmi :wink: Okrem toho občas někdo něco uspořádá na Moravě, což vedu v patrnosti jen velmi okrajově, bo to mám dost z ruky.
Jo a pozor, pro nejdrsnější z nejdrsnějších Minuteman v lednu :badgrin:

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pon 29. čer, 2009 22:56

mužstvo je od toho, aby poslouchalo, ne od toho, aby mělo názor :twisted:

nicméně rozšířil jsem tu myšlenku mezi naše lidi už když jsme se o tom před časem bavili na ICQ, a podle očekávání se zajímaly asi čtyři osoby, které mají shodou okolností stejný názor jako já. Ne proto, že by hierarchicky musely, ale proto že maj stejný zkušenosti.

Pravidla stanovit samozřejmě ano. Nevidím ale nutnost, proč být sdružen za tímto účelem v jakémkoli sdružení, nicméně uznávám, že je to asi výhodné z hlediska jednání o pronájmu střelnice, a z hlediska veřejné publicity. Nicméně za nutné to nepokládám.
Jsem si jistej, že se klidně tady můžem domluvit, že si tehdy a tehdy, půjdem picnout tam a tam, protože to tam onen pronajal, a že se u toho budem chovat jak běloši, a střílet na pistolovej terč na 30m ... například... A nebude to problém...
Naši kluci z napoleoniky chodí občas na ostrý střelby s křesadlovkama, a když jsou na střelnici sami, je to každýmu u prtky, že neužívaj pravidla žádný asociace, ale prostě "jen" normální standardní věci "jako s ostrou".

Pokud není proces popsán zákonem (jakože u střelby s doutnákem na 90% není) je to na definici vlastních pravidel pořádajícího, s kterými účastník buď souhlasí, a nebo ne.

PS: prachovnici jsem bouchnout taky viděl, 2x... z toho jednou při sypání na pánvičku. Taky jsem viděl bouchnout apoštoly, který si boreček všechny předem otevřel, aby rychlej střílel. I maníka, kterej si nabral fasovaný patrony pod čepici, aby jich měl víc... pak neměl ani čepici, ani vlasy, o patronách nemluvě... Bojácného, který se bál kopnutí, a tak si vždycky držel půlku patrony v ruce, a pak ho vezli s popáleninama na úrazovku... Stehno prostřelený ucpávkou... několik letících nabijáků....

prostě věcí se může stát hafo... a pravidla a postupy vymyšlené našimi předky, a ověřené používáním tisícihlavými davy si myslím fungovaly stejně jak by fungovaly dnes.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Jaroslav Bašta » úte 30. čer, 2009 7:19

Zajímal by mne ten minuteman. V lednu bych čas asi našel...
Múžeš tady něco více naznačit?
Díky

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » stř 01. črc, 2009 22:32

Alistaire: Soukromé střílení na střelnici stylem, že se náhdou sejde několik nezodpovědných individuí, je samozřejmě možnéa nikdo to nezpochybňuje. Ale vylučuje to účast na akcích jako Starý Kolín nebo MČR, a to je to, oč (mi) běží. Ovšemže netřeba kvůli tomu vstupovat. do WI-CZ. Bouchnout si můžu sám, kouzlo našich akcí je v atmosféře. :wink:
Ty průsery, o kterých píšeš, by ale pravidla z větší části eliminovala - jelikož je jasně dáno, jak se má střelec, chovat, neměla by nastat situace, že si někdo nezavře prachovnici nebo si nacpe vesuvit pod klobouk.

Jaroslav Bašta: Minuteman je zimní závod, takovej pramilitantní zimní orienťák, vše přísně dobové.
Pro představu:
http://www.livinghistory.cz/node/25
http://www.tenzor.cz/prvnimbkg/2008/min ... uteman.htm

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Jaroslav Bašta » čtv 02. črc, 2009 9:24

Krása.
To je lákavé, jen někoho přemluvit, aby do toho šel se mnou.
:)

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » čtv 02. črc, 2009 22:14

Raiden píše:Alistaire: Soukromé střílení na střelnici stylem, že se náhdou sejde několik nezodpovědných individuí, je samozřejmě možnéa nikdo to nezpochybňuje.
to samozřejmě možné je.
Ale já mám na mysli situaci, že se několik zodpovědných individuí (v rámci možností, že :lol: ), mezi které z osobní známosti počítám Indyho, Šavlise i sebe a moje lidi sejde na střelnici zcela cíleně, za účelem jakési to soutěže. Která ale vůbec nemusí být v duchu pánů, kteří zahazují sekerky a nože vstříct nepříteli :badgrin:

I zde jsem si jistý, že by šlo o akci pěknou, příjemnou a přínosnou.
A že uspořádat si takovou akcičku soukromně s lidmi se kterými se vzájemně známe je asi výrazně jednodušší a bližší realizaci, než teď vymýšlet nějaká obecná sportovní pravidla.
Raiden píše: Ale vylučuje to účast na akcích jako Starý Kolín nebo MČR, a to je to, oč (mi) běží. Ovšemže netřeba kvůli tomu vstupovat. do WI-CZ. Bouchnout si můžu sám, kouzlo našich akcí je v atmosféře. :wink:
Nejsem si jistý, jestli by mnou výše jmenovaní měli primárně za cíl účast na výše uvedených akcích, spíš asi ne, ale to mluvím za sebe a "moje" lidi. Setkáváme se na akcích které mají své kouzlo z různých důvodů.
Spíš by šlo o to, zkusit si občas "něco trefit" a negrcat jen nasucho nebo papírem.

Já osobně bych byl za to, domluvit se takhle po známosti (z Mortaigne bysme do toho s fleku šli tak 3-6 kusů), vyzkoušet si to, a pak to kdyžtak rozjet na nějakou soutěž, klidně třeba jako kategorii pod WI.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět