Ostré doutnákové střelby

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » čtv 25. čer, 2009 11:31

Vážení kolegové!
Už delší dobu mi leží v hlavě myšlenka obohatit černopraché střelecké soutěže o kategorii doutnáková mušketa (technická: pokud nebude řečeno jinak, pod pojmem doutnáková mušketa mám v tomhle případě na mysli dlouhou zbraň s doutnákovám zámkem, tzn. včetně arkebuz)
Není to nemožné, má to však několik zádrhelů.

Prakticky veškeré černopraché soutěže jsou pod hlavičkou Westerners CZ a westernové střílení je záležitost především perksů, v druhé řadě křesadel (tzn. perkusů je nejvíc). Doutnáky se nestřílí, protože zatím nikdo neprojevil zájem, časově i místně to do westernu samozřejmě patří; relevantní období je pro nás osídlování amerického kontinentu v letech 1492 - 1896 (nebo tak nějak, tou horní hranicí si nejdem jist) a tam se tudíž vejde opravdu leccos.
Vypsat další kategorii lze, ovšm musí se sejít alespoň pět střelců. To by taky nebyl problém, co jsem velmi předběžně sondoval situaci, tak zájem mezi třicítkáři by byl.

Ale.

Westernové soutěže se střílí podle schválených národních pravidel - viz zde - a ty jsou psány na míru perkusům a křesadlům. Velmi stručně: křesadlové muškety se děli na civilní a vojenské.
Civilní : s miřidly, nabíjení z prachovnice přes odměrku (prachovnice se nesmí dotknout ústí hlavně);
Vojenské - bez miřidel, nabíjení z polopatron (ukousnout, nasypat pach na pánvičku, zbytek do hlavně, bez prachovnice)
S doutnákem se nepočítá a tudíž je třeba nechat schválit dodatek, kde se specifikuje postup; cílem je maximální dobovost při zachování nutné míry bezpečnosti. Proto bych rád na tohle téma otevřel diskusi, ze které by vzešel návrh pravidel, se kterým se pak bude dál pracovat.

Naprosto klíčový je problém manipulace s hořícím doutnákem během nabíjení. Hořící doutnák je považován za otevřený oheň na úrovni zapálené cigarety a to zakazují jak pravidla, tak i zákon o zbraních a střelivu (proto je nutné to vyslovně sepsat a nechat schválit ministerstvem vnitra). Zhášet doutnák po každém výstřelu a po nabití ho zase zapalovat je ovšem mimo realitu. Zde bych poprosil pány důstojníky od třicítkových regimentů, aby popsali jejich způsob nabíjení v bitvách; nepředpokládám, že se při palebné výměně zháší lunt. Sice se nestřílí ostrými, ale ani v tom případě si nikdo nemůže dovolit výbuch prachovnice.

Další - ne tak závažný - problém je kategorizace mušket. V tomhle období je problematické odlišit vojenskou a civilní zbraň. Obojí se vystytovaly jak s miřidly, tak bez nich. Při terčové střelbě je to ale rozdíl. U křesadel to probíhalo tak, že byla původně jedna společná kategorie a ta se časem ladila na základě protestů, až došlo k oddělení vojenských mušket od civilních. V baroku je to sporné, takže je několik možností. Například:
- jedna společná kategorie
- postupovat analogicky s křesadly: s miřidly civil, bez miřidel vojna
- jedna společná kategorie, ale kompenzovat nevýhodu; např. s miřidly střílet bez opěry, bez miřidel moct použít furketu
Těch možností je určitě víc, tohle je jen tak pro nastínění problému.
Uvítám vaše příspěvky.

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » čtv 25. čer, 2009 21:44

Rozhodně bych prosazoval dělení na s miřidly a bez. Tudíž vojenská a civilní. Tím těžkým krámem se moc z ruky střílet nedá.
Co se týká luntu...Při nabíjení a jakékoli manipulaci se drží ve speciálním úchopu v levé ruce.
http://www.oook.cz/events/mrac07/thumb4856.jpg

Můžeš v případě problémů mít třeba držák na lunt na stolku vedle sebe a brát ho až bude střelec připraven, nebo může být někdo kdo ho na ústní povel vydá. Ale já z mého pohledu a zkušenosti nevidím problém v jeho držení během střelby. Ale holt zákony jsou divné....
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Knecht » pát 26. čer, 2009 7:17

Možná by se to dalo řešit i použitím dobového chrániče na lunt, když už to musí být nějak řešené... jinak bych ale řekl že když manipulaci s doutnákem lidi běžně zvládají v bitvě kdy spěchají atd, není důvod proč by to nezvládali v klidu na střelnici. Můžete zavést před zapsáním soutěžícího nějaké zkoušky kde by musel v praxi ukázat že to ovládá. No a jinak asi jak řekl Indy - odložit lunt, nebo ho předat pomocníkovi.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » pát 26. čer, 2009 7:31

Jo, ta zkouška je dobrý nápad. Komisař ho zkontroluje, jak nabíjí s nezapáleným luntem. Snad nebude Šavlis proti, když se dodá interní povelovka s obrázky na postup při nabíjení. A prach si mohou odvážit do bandalíru, pokud si budou hrát na gramáž. Už vidím ty střelce jak zvednutým kloboukem dávají signál k připravenosti na střelbu! :lol:
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pát 26. čer, 2009 8:41

Vida, zkouška mě nenapadla, výbordelně! Znamenalo by to proškolit rozhodčí, ale to snad není problém.
Diskutovala se možnost "asistent", variantě Zippo bych se rád vyhnul (po výstřelu zhasit lunt, nabít, zapálit lunt moderním zapalovačem).
BTW to nabíjení s hořícím luntem v bitvách - máte to nějak legislativně ošetřený pro případ průseru?

Rozdělení mušket: dělit jenom podle miřidel+furkety, nebo i podle způsobu nabíjení? Definovat bandalír s apoštoly jako výlučně vojenský způsob a klasickou porachovnici s odměrkou jako civilní, se mi nelíbí, bo my lovci jsme měli apoštoly taky :biggrin:

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Knecht » pát 26. čer, 2009 8:45

Já se teda v těchhle oficiálních střeleckých soutěžích nevyznám, ale není mi jasné proč dělit způsob nabíjení - to je snad na každém jak se mu dobře nabíjí, ne? Hodnotit by se měl jen zásah, u vojenských klidně třeba i rychlost nabíjení, ale k čemu je dobré tohle?
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Indy » pát 26. čer, 2009 8:55

Nebudu si pořizovat drahou prachovnici s odměrkou, protože mám na jedné z mušket miřidla. Nabíjet by měl každý jak chce.


Ošetřené s luntem to podle mého není, tohle naštěstí žádného úřada nenapadlo. A moc bych do toho nešťoural, nebo budem mít luntovky na akcích odpalované elektřinou nebo nevímjakýmsvinstvem.
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Knecht » pát 26. čer, 2009 9:12

A na každém nabijáku bude povinně uvázaná vlajka EU. Pravda, na vytření hlavně by se hodila. Vlastně je to jediné na co se hodí.

Ale myslím Indy že není nutné mít přímo prachovnici s "integrovanou" odměrkou, mělo by stačit mít jen "volnou" odměrku do které ten prach z prachovnice přesypeš, ne? Já to aspoň takhle pochopil.
BTW. dělají se střelby z kolečkovek? Protože jestli ne tak je to dyskriminacia!
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Jaroslav Bašta » pát 26. čer, 2009 9:21

Podle mého by bylo dobré rozdělit kategorie - s miřidly a bez miřidel, ale obojí střílet s podpěrou furkety.
To je dost výrazný rys třicítkové střelby a bude to i divácky atraktivní.
Navíc se projeví, kdo s furketou umí a kdo ne.
Výbuch prachovnice lze ošetřit tím, že ji nepoužíváš, respektive na zasypání pánvičky ano, ale do hlavně pak sypat z apoštolů, kde bude odměřená přesná dávka.
To prozkoušení střelců před soutěží bych viděl jako nutnost, aby pak se nestalo, že někdo bude ládovat a točit se kolem dokola a mířit ostře nabitou věcí na lidi kolem.
Ono s tou furketou je dost práce pro tři ruce akdo nezná grify, tak zapomíná, kde má lauf.
Jinak je to super nápad a rád bych se na takovou akci podíval.
Na kolik metrů by se střílelo a do čeho??

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pát 26. čer, 2009 9:42

Odměrka musí být zvlášť, hrdlo prachovnice se nesmí dotknout hlavně.
Rozdělení na vojnu a civil včetně nabíjení si u křesadel prosadila armáda (a od tý doby jí na střelbách nikdo neviděl, vyjma pár čestných vyjímek z francouzské maríny). Osobně bych to neřešil a ponechal způsob nabíjení libovolný. (Ale nejsem si jistej, jestli i ten způsob nemusí být výslovně definován v pravidlech. Tady by bylo dobře, aby střelecká komise, případně někdo jiný znalý legislativních postupů udělal vyjímku všech vyjímek, přerušil cudné mlčení a taky se k tématu vyjádřil).

Kolečkovku bych se pro účely soutěže nerozpakoval prohlásit za křesadlo, bo princip je podobný. Ještě se to nestalo, protože to zatím nikdo nezkusil.

Když už jsme u toho, kolik je vlastně mušket s miřidlama? U nás je zatím jedna, na podzim bude druhá, jednu má snad Yetti, další soudě dle výšeuvedeného Indy, a dál? Sešlo by se jich aspoň pět?
A otázka z praxe: když střílí mířenou střelbu vojna (bez miřidel a s opěrou) a civil (s miřidly a bez opěry), kdo je znevýhodněn? Počítejte i s možností, že civilní mušketa může být výrazně lehčí.

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Spící Medvěd » pát 26. čer, 2009 9:48

Pokud se sejde pár nadšenců na střelnici a chce si zastřílet, je manipulace se zbraní na každém ( pokud je nechají na střelnici střílet ) Pokud ale půjde o akci např. v duchu křesadlových střeleb ve Starém Kolíně ( "závody" ) je potřeba mít pravidla jasně daná na papíře a dodržovat je do puntíku, neb v tu chvíli dává organizátor hlavu do oprátky.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Raiden » pát 26. čer, 2009 10:06

Jaroslav Bašta píše:...ale obojí střílet s podpěrou furkety. To je dost výrazný rys třicítkové střelby a bude to i divácky atraktivní...
....Na kolik metrů by se střílelo a do čeho??..
Tak zase lovec nešel do lesa s furketou, tam to spíš překáželo. Přinejhorším si opřel o strom nebo o tomahawk.

Obecně se střílí mířená střelba (obvykle 30-50 metrů) do terče - rozhoduje nástřel, časový limit na výstřel je tuším 1 minuta. Akční střelba - rozhoduje nástřel a čas, z toho se počítá jakýsi koeficient; střílí se na gongy, poppry, terče, atd., takovou tradiční křesadlovou disciplínou je 6 ran na 3 terče, 2 ve stoje, 2 v kleče, 2 v leže (to jenom pro příklad, střelbu v leže z doutnákovky si nějak nedovedu představit). Tady je spoustu prostoru pro vymýšlení. Dovedu si představit akční disciplínu - střelba v řadě na povel, střílelo by se na poppry, každý střelec má svého - padne-nepadne. Například.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od Knecht » pát 26. čer, 2009 10:28

Z doutnákovky se dá střílet ve všech myslitelných polohách - Corporal to předváděl i při střeleckých vystoupeních. Včetně střelby z lehu na zádech :)
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pát 26. čer, 2009 16:54

já bych to s tou předposraností z legislativy nijak nepřeháněl.
Doutnák je defakto součást zbraně, bez níž zbraň nevystřelí. Jeho držení a použití je záležitost celkem jasně definovaná (definovatelná).
Oproti tomu cigareta je něco zcela jiného, takže bych to vůbec nepřipodobňoval, aby to náhodou nějakej úřad nenapadlo.

Konec konců, to obávané ISO, audity a další certifikace jsou "jen" o tom, jestli se dodržují napsané směrnice, které si každá firma, a každá akce může napsat vlastní, pochopitelně v souladu s obecnou legislativou, která je ale často velmi obecná. Tedy myslím, že nejdůležitější bude napsat správnou směrnici :wink:
BTW, zcela jistě se mezinárodně soutěží ve střelbě z doutnákových pistolí (japonského typu), poučení by se dalo vzít od tam.

Jinak můj názor je ten, že dokola zapalovat, nebo nechávat si podávat apod. doutnák je mnohem méně bezpečné, než ho správně držet v ruce.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostré doutnákové střelby

Příspěvek od alistaire » pát 26. čer, 2009 17:02

co se týče dělení kategorií. nevím, odhaduju že by nás zájemců o tuhle atrakci mohlo být tak dvacet, když se sejde na střelnici deset, bude to sláva. je to třeba ještě dělit?

Těch možností nabíjení - prachovnice, apoštoly, náboje , koule po vojensku o dost menší než lauf a bez ucpávky, nebo po lovecku přesná s ucpávkou, s furketou bez furkety, s miřidly bez miřidel... mě se to krutě násobí.

Spíš bych to řešil vyhlášením tematického závodu (definováno co, jak a čím), než kategorizací předem.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět