Ženy na třicítkových akcích

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » pát 19. zář, 2008 20:54

Ono je to jinak s těmi krasavicemi. Divím se, že to tu ještě nezaznělo. To, že se občas skutečně stalo, že se na ženskou nepřišlo není až tak divné. Byl tu fakt, že bylo jasně společnesky určeno postavení mužů a žen. To platilo až do první světové!!! Dnešním emancipovaným ženám nedohází to, že ony ty ženy tehdy uvažovali zcela jinak. Vzít si na sebe mužské oblečení bylo pro ně prostě ponižující. Dneska chodí spousta žen oblečena vlastně v mužském oblečení (např. kalhoty), nosí krátké účasy atd.! Zdánlivá blbostička, jenže to byli tehdy jasně dané pravidla - chlap = kalhoty, ženská = sukně apod.! Když se tedy tehdy ženská ostříhala a nebo si upravila vlasy po mužském způsobu a oblékla do mužského, nikoho nenapadlo, že by to mohla být ženská. Každý si myslel, že to je prostě mladej kluk. Nicméně jak tu již zaznělo, byly to vyjímky a mimochodem je i docela dobré se podívat, proč to ty ženské tehdy udělali a moc málo kdy to bylo proto, že by jako dnešní divoženky dychtili po krvy :wink:
Joe M.

Uživatelský avatar
Kaput
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 110
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava-Praha

Příspěvek od Kaput » sob 20. zář, 2008 2:13

Joe píše:Ono je to jinak s těmi krasavicemi. Divím se, že to tu ještě nezaznělo. To, že se občas skutečně stalo, že se na ženskou nepřišlo není až tak divné. Byl tu fakt, že bylo jasně společensky určeno postavení mužů a žen. To platilo až do první světové!!!
Jen bych opravil to, že pro ženu bylo ponižující chovat se jako chlap. Myslím si, že je dost doložených "prafeministek" co se jim chtěly vyrovnat. (Klidně dohledám archivní prameny, ale snad to není úplně nutné pro tuhle debatu.) Je to spíš stejné jako dneska. Vždycky byla část žen, co se chtěla mužům vyrovnat. Případně měly myšlení jako chlapi. Akorát tenkrát jim to spíš někdo vymlátil z hlavy, bo byly větší rozdíly mezi úlohou mužů a žen. Dneska to prakticky splývá.
Já jsem si nedávno začal trochu víc všímat žen na současných raně středověkých bitvách. Dost mě překvapilo kolik jich tam je. Na druhou stanu je fat, že tam splývají díky pořádným prošívanicím a částečného zakrytí obličeje. V té třicítce ta ženská vypadá hůř. I v těch postovaných fotkách jde vidět, že ženské jsou tam menší, vedle ostatních někdy připomínají v uniformách skoro děti. Takže je na každé z nich nakolik se pochlapí a posune se k lh. I když ideální nebude v jednotce nikdy.
No, vcelku jsem se rozepsal, takže pokud jsem vznesl nějaký argument na který už bylo odpovězeno nebo jsem zopakoval nějaký už padlý, tak na něj neodpovídejte, pokud už kolem něj proběhla debata. Aby to nedopadlo jako v oděvech.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » sob 20. zář, 2008 12:28

Já měl na mysli trochu něco jiného. Jde o to, že by jsme si měli vždycky uvědomit to, že i když víme hodně o tom co děláme, tak stejmě podvědomě vše hodnotíme z pohledu člověka 21 století. Zapomínáme na to, že ty lidi dřív uvažovali prostě úplně jinak než dnešní člověk a popravdě mám zkušenost, že my si dneska vybíráme z té historie spíše tu romantickou část a máme mnohem větší problém se skutečně ztotožnit s danou dobou než jsme ochotni si připustit. Přesěji ona je otázka zda to vůbec je možné ;-) Tato diskuze je ostatně krásnou ukázkou. Ono by v dané době prostě 99% ženských vůbec nenapadlo chtít dělat vojáka. Jo, je mi jasné, že se okamžitě najdou příklady, kdy se to stalo. Jenže jak jsem již uvedl, také je dobře se podívat proč? Šlo buď o přechodné maskování při útěku, nebo to, že voják nedostal povolení se oženit a tak učinil toto na černo a manželku zamaskoval jako vojáka aby ho mohla doprovázet. Také šlo i o peníze. Máme třeba příklad z kolonií, kdy jistá pevnost vykazovala ženy vojáků jako vojáky kvůli žoldu a to s vědomím velitelů, kteří dostávali podíl :) Atd.! Jenže opakuji, to byli vyjímky vyjímek! Prostě to nebylo normální!!! Mysím, že náš problém je v tom (on to totiž není zdaleka problém jen vaší doby - u nás je to také :badgrin: ), že dřív se jednalo o jeden případ z několika stovek tisíc a dneska máme případy, kdy se ženy ve zbrani vyskytují v poměru klidně i 20 na 100. Prolém tedy není v tom, že by to nebylo možné, ale v četnosti, která vypadá pak v některých případech, kdy se to nedá zamaskovat třeba brněním :wink:, dost blbě :) Naše dámy prostě nechtějí být princezny, ale válečníci :badgrin: - jo, to je důsledek emancipace. Ženy jsou totiž dneska vychovávány jako muži. Proto tak i uvažují. Jenže my díky tomu všemu ženu poznáme i v mužském oblečení, což by dříve málo koho napadlo. Prostě vydíme hezkého jemného jedince a hned přemýšlíme že to je asi holka a až teprve potom, jestli to není náhodou mimořádně žensky vypadající mladík. Oni tehdy uvažovali přesně v opačném pořadí a proto bylo možné se za kluka vydávat relativně bez probémů. Navíc tehdy se běžně najímali i děti třeba jako tamboři. :wink:
Navíc a to je třeba zdůrazdnit, tehdy byli lidi hodně věřící a úloha ženy a muže byla jasně splečensky i nábožensky daná. Vydávat se za muže (nebo za ženu) bylo považováno společensky za nepřijatelné na rozdíl od dnešní doby. Na takovou ženu by bylo tehdy pohlíženo jako na normální kurvu a to se vším co k tomu patří! :twisted: Jenže naše krasotinky ve skutečnosti nechtějí být ženy ve zbrani. Tím jen odůvodňují případné protesty ze strany mužů. Ony chtějí být muži :) - že se nemýlím? :twisted:
Joe M.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pon 22. zář, 2008 12:43

nejen že právě v třicítce byl výskyt žen bjujících ve vojsku docela zajímavý - i když těch dokladů není moc, ale na akcích člověk potkal už dost schopných bab které se chlapům nejen vyrovnaly - pokud na to dotyčná má ta proč ne? je spousta chlapek co na to nemaj o to víc se tam ale hrnou.....nezapomínejte že v tom co děláme je kus hraní a divadla
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Savlis » pon 22. zář, 2008 13:12

Ano, je to hraní - z divadla bych vzpomněl podobné případy, třeba Dlouhý, Široký a Krátkozraký - princezna Zlatovláska kterou hraje chlap.
Ale to je komedie ne?

Z filmů mě napadají Tři oříšky pro popelku - ty mám moc rád, tam chviličku hraje paní Šafránková převlečená do mužského loveckého oblečení - to je ale zas pohádka, pokud se nepletu. Noc na Karlštejně. A vypadá to přesvěčivě? Hovinko Břetičku. Vypadá to blbě. Ženská je ženská. Chodí jinak, drží tělo jinak, hejbe se jinak, vypadá jinak. I když bude škaredá jako vopice, pořád to bude ženská.

Teď jsem omylem zahlíd v televizi scénu z Blade 2 - narukujou tam na něj na té jeho "základně" dva jacísi zakuklenci co jim svítěj vočička od rádoby nočního vidění - následuje vtipná bojová scénka a na jednom zakuklenci je sakramentsky vidět, že je to baba. Což taky je, a navíc kobra jako hrom! Prostě je to poznat. Eliška od Valdštějnů nosí dokonce nalepovací knírek, mám ji holku moc rád ale bije to do očí a ještě to vypadá blbě. Když baba tak baba. Když bude vypadat že na to má, tak klidně i s kvérem. Ale baba hergott! Nesnažte se historickou travesti show obhajovat divadlem.
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Indy » pon 22. zář, 2008 22:32

teda to vycházíš z jakých zdrojů o obraně hradeb ženama? Kdo myslíš že ubrečené babě půjčil drahej kvér, se kterým neuměla ani zamířit?? Šmankote..co jsi to studoval??
Já su blbé soustružník, četl jsem pár zdrojů, třeba o obléhání Sovince, Litovle Olomouce či Brna. Bab tam byly kýble jen ale seděli v kostelích či doma. Zato pokud se zbraní chopili studenti či mniši, jsou o tom zmínky v několika zdrojích.
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » stř 24. zář, 2008 5:49

naposledy
já proti pikenýrkám (zemská hotovost apod.) stál už mockrát a nevím v nich žádný problém. I historicky jso ženy v armádě doložené a ne 1 na 1000 chlapů. Není na tom tolik divného uvědomíme li si že v téhle divoké době to bylo bezpečnější než kdekoli jinde
O fyzické zdatnosti tehdejších lidí se asi přít nebudem
A o to že by byla nápadná? mezi stovkama mladičkých klučíků, který často od ženskýho vzhladu dělí jen kalhoty?? No a taky mrkněte na dobové portréty (až do poč. 20. stol) podívejte se pořádně jak vypadají tehdejší obyčejný ženský - zakryjte si účes a voi la...

ad šavlis - tentokrát promiň - ale co slovo to hovno :roll:
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Tita Iuventia Martia
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 2
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tita Iuventia Martia » stř 24. zář, 2008 6:47

To kascha: souhlasim s tebou, ale je fakt, ze spousta lidi proste neprenese pres srddce zenskou - sermirrku a nemuzu se zbavit dojmu, ze nehistoricnost neni ten pravy duvod ;-) Ale je to kazdyho vec a kazdyho nazor a kazdyho pristup.., kdyz proste holka narazi na skupinu, kde ji nevezmou, muze hledat dal a najde..
AD zensky - pikenyrky: nevidim v tom taky problem, pokud na to ta holka ma, tak proc ne :?: A tak by to melo byt v kazdem obdobi...
Ad vizas sermirky: ja teda nevim, ale pokud neni dotycna nadprumerne obdarena, prosivka a zbroj lecos skryje.., ja nosim dve tuniky, prosivku, kozenici a hamatu a.. neni poznat, na trupu, ze jsem holka.., vlasy skovam pod prilbu, krom toho planuju ostrihani (oblekani zbroje je takk trochu samoskalp) a nevim o tom, ze by si nekdo ukazoval a rikal: "Hele, to je baba.., mezi tema Rimanama je baba.."

Titvs Iventivs Martivs

Castra Romana, o.s.

www.castraromana.cz

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » stř 24. zář, 2008 12:05

Na jednej strane sa tu chceme hrat na co najvernejsie stvarnenie historie, na strane druhej hladame sposoby, ako to opinkat... Na jednej strane Tita hovori, ako chce robit historiu poriadne a na urovni, na strane druhej popiera fakt, ze v armadach bojovalo podstatne vyssie percento chlapov ako zien, a to len preto, lebo sucasne ponimanie zeny v spolocnosti je ine a diskriminacia je take strasne oblubene slovko...

Najvacsi problem v nasadeni zien na bojisku vidim v tom, ci sucasne zeny budu respektovat postavenie zeny v spolocnosti v historii alebo nie. Pokial si neujasnia toto, je zbytocne sa stavat na hlavu a obvinovat ludi, ktori s posobenim zien v ozbrojenych zlozkach na bojiskach nesuhlasia, z diskriminacie...

Ja osobne sam za seba mam podobny nazor, ako Indy ci Savlis. Holky u nas pokojne sermovat mozu, ak chcu. Ale ked raz na to vystupenie postavene nie je, tak sa mozu aj na hlavu postavit. Kazda jedna vie z muskety vystrelit, kazda jedna zvladne posobenie v jednotke pikanierov. Ale na bojisko ich jednoducho nevpustame, bohuzial. A este aby nam nahodou hned aj robili dostojnikov??? Ts ts ts....

O postaveni zeny v spolocnosti pocas tridsiatky sa celkom pekne pise v Nepokojnych letech, odporucam si to precitat. Mam sucasne zeny rad, ale ked uz sa tu bavime o velkom divadle, tak nech si kazdy hra svoju rolu - zena kucharku alebo rodicku deti, chlap zdegenerovaneho a zmagoreneho vojacika...
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » stř 24. zář, 2008 15:24

Olaff: Je to trochu jinak. Postavení žen v období třicítky bylo jiné než dnes, to všichni ví a musí respektovat. V sukni bude ženská v postavení ženské. Jakmile se převleče za chlapa a jde do bitvy, hraje chlapa se vším všudy. Měl by ses k ní v tom případě chovat jako k chlapovi a to i tehdy, pokud ti má velet. Hraje prostě vojáka a šmytec. Já vím, že to pro spoustu chlapů není jednoduché už proto, že jí furt berou jako ženu a bojí se, aby jí neublížili. Ale ty holky jdou do bitvy s tím, že se k nim bude přistupovat jako k vojákovi - muži. Ne každý chlap se přes to dokáže (nebo chce) přenést. Já je chápu a respektuju, ale jsem toho názoru, že jde jen o divadlo, hrané v 21. století a role je tedy možné zaměnit. To je ale můj názor a nechci ho nikomu vnucovat, ani se s někým dohadovat, prostě takto to z pohledu ženy vidím.

deCarabas
Nováček
Nováček
Příspěvky: 6
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od deCarabas » čtv 25. zář, 2008 2:48

No, ja neviem, mam z toho zmiesane pocity. Na jednej strane je fakt, ze pokial sa zena dokaze zakuklit a vyzerat ako chlap a fyzicky tu bitku zvladne, preco nie... ale na druhej strane, neviem si predstavit velitela - zenu. Zensky hlas je zensky hlas a moze to byt kludne lesbicka muzatka, co cura postojacky, divak hned podla hlasu vidi, ktora bije. Dalsim faktorom je, ze zatial co som videl zeny, ktore sa hraju na muzov, bola to jedna obrovita katastrofa.

Mna by hlavne zaujimalo, cim to je, ze dnesne zeny sa nedokazu zmierit s tym, ze by sa nezapojili do bitky a silou mocou sa chcu hrat na muzov? Na druhej strane som sa este nestretol s tym, ze by niektory z chlapov hral markytana alebo lazebnika :D

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » čtv 25. zář, 2008 6:16

je to diskusní fórum a měly by tu zaznívat argumenty a ne osobní výleky kam patří klacíky a kam buchtičky

1) historicky doložená účast žen ve válce jako bojujících existuje a dost. z tohoto pohledu je to tedy i LH

2) pokud má žena takové plíce že je neschová - bohužel, ale nemůže se účastnit v této roli ani dnes ani tehdy

3) velet ženským hlasem není možné a nebylo ani tehdy (ačkoli o přítomnosti žen v jednotce často důstojníci věděli). Velitel měl přeci jen ve společnosti určité postavení a závazky

4)Shrnuto - lidi neposuzujem podle penisu či vagíny, ale podle toho co umí a na co mají - jak psychicky tak fyzicky. Pak nám bude dobře na světě
Wir wollen in Beifall untergehen ..

cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pozořice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cossack » čtv 25. zář, 2008 7:59

Chtěl bych jen upozornit, že tu zastánci žen coby vojáků stále zdůrazňují, že jsou to historicky doložené skutečnosti a je jich DOST, abych citoval ten poslední případ. Tak to ale nějak safra doložte, že jich bylo víc než si my oponenti myslíme. Jak už jsem zde napsal existuje na internetu jakýsi přehled v angličtině, ale z toho mi vyplynyly cca 4 doložené případy na jedno století. Je jisté, že to jsou zaznamenané jen ty ženské co se nějak proslavily, vyznamenaly, takové pozdější mediální případy. Takže je to úplně zanedbatelné množství.
Patrně těch ženských bylo v regimentech povícero, ale pořád mi tu schází jasné důkazy pro vaše tvrzení. Takže zatím je to spíše dle rčení - Přání je otcem myšlenky.

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Příspěvek od Jaroslav Bašta » čtv 25. zář, 2008 8:08

Letos na Bílé hoře jsem byl mezi posledními Moravany. Na konci na nás naběhli žlutočerní nesmrtelní, že nás pomordujou. Když byli u mne, poznal jsem, že jeden z nich je holka. (podle obličeje) Zachoval jsem se k ní, jako by byla chlap... Nechal jsem se od ní zabít. Bylo to příjemné, když se napřáhla, věděl jsem, že tentokrát mít modřinu nebudu. Byla jemná, skoro se mne nedotkla. No ale do té chvíle, než přiběhla až ke mě, tak jsem neměl tušení, že je to holka. I když možná to byl kluk s hezkýma očima... :lol:

Uživatelský avatar
Savlis
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 229
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Olomóc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Savlis » čtv 25. zář, 2008 8:16

Tak tos zjevně narazil na Baghíru, což je jedinnej babovojcl, kterýho jsem ochoten respektovat a kterýho taky hluboce respektuju. Právě ona je ta jedna baba v chlapskejch hadrech, která je na naše bojiště tak akorát.
Martin Šavel

Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz

63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati

His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz

Odpovědět