Sukne a zivutek - dohromady nebo zvlast???

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Sukne a zivutek - dohromady nebo zvlast???

Příspěvek od Zuza » stř 16. dub, 2008 21:56

Zdravim,

Mam tady jednu takovou zajimavou otazku, ktera se tyka i 16. a 18.st. Napadlo vas nekdy premyslet nad tim, jestli byla v te dobe sukne separatni kus odevu, nebo jestli se prisivala k vrsku?

Muj nazor je, ze v 16.st. to bylo dohromady, protoze ze zkusenosti vim, ze opacne to proste nefunguje. Totiz, jakmile se clovek nejak skloni nebo neco podobneho, okraj sukne najednou bude videt a pravdepodobne vznikne mezera sukne-vrsek. Krom toho, jelikoz vrsek bude stahovat pas, ale sukne ne, a protoze sukne se obleka jako prvni, tak ji nebude mozne dostatecne stahnout a jakmile se oblekne a zasneruje vrsek, tak sukne najednou bude velka a bude mit tendenci „vylezat“ z vrsku. Tot zjisteno experimentalne:-)
Jsou dukazy pro a proti, zde je clanek s dukazy proti: http://www.sempstress.org/techniques/waistbands.shtml

Ovsem, v 17. a hlavne 18.st. uz bylo tusim prokazano (viz Noran Waugh: the cut of women's clothes), ze slo o dva separatni kusy odevu. Na to je dost existujicich dochovanych odevu v dost dobrem stavu na takove zjisteni. Nejdriv se totiz oblekal vrsek, korzetovy vrsek s "tabs" (nevim, jak je to cesky), ktere sly pres boky, a sukne se jakoby podvlekla pod predni spicku a dala se pres tyto tabs a nekde vzadu zavazala. Proto byla pak akorat tesna a tolik "nevylezala". Jenze, tohle by totiz znamenalo, ze by svrchu byl prece na sukni videt pasek, do ktere se sukne narasila! Ale to jsem nikdy na zadnem obraze nevidela....

Nemate k tomu nekdo neco? Mam dost knizek o odivani, a je mozne, ze jsem neco prehledla nebo ze jsem strasne lina a nebavi me moc cist texty...Krom toho tohle obdobi tolik netvorim, tak ani tak detailne nehledam podklady:-) Takze jestli nekdo takove veci vyrabite a mate nejaky zabehly zpusob nebo jste o tom neco cetli, tak vam budu vdecna za kazdou informaci:-)

Zuzka

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » stř 16. dub, 2008 22:07

:) nejdůležitější "detail" . Jaké společenské vrstvy šaty řešíš?:)

Ošacení "pracujících" se od nobleman/woman svojí funkcí i konstrukcí diametrálně liší...

Jinak za polovinu 17. století můžu u nižší a střední třídy experimentálně říct, že sukně a živůtek (kabátek) bez problémů funguje, protože se svazují ( když ne po obvodu tak aspoň vzadu, a je na to několik způsobů) :|
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zuza » stř 16. dub, 2008 22:37

Joj, eh, mensi detail. Resim slechticke vrstvy (deformace z knizek, kde se taky resi jen slechta, tim v zadnem pripade nechci rict, ze venkovane jsou nezajimavi...prave naopak).

To znamena - dost podstatne kosticemi vyztuzene vrsky. Problem je, jak jsem uz zminila - jestli ten vrsek stahuje pas a sukne se obleka jako prvni, je skoro nemozne tu sukni utahnout tak, aby padla presne pod vrsek...

To by me zajimalo, jak to tedy delate, nemas nejake detailni fotky???

Mozna to funguje, protoze vrsek u vas nekonci v pase, ale pod pasem, tj. je pak uvazan pres sukni? To samozrejme problem pak neni.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » čtv 17. dub, 2008 6:29

Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » čtv 17. dub, 2008 13:06

Zuza píše:Joj, eh, mensi detail. Resim slechticke vrstvy
To by me zajimalo, jak to tedy delate, nemas nejake detailni fotky???
hmmm, tak to nemůžu sloužit vašnosti, anžto je to oblast pro nás nezajímavá, a neděláme ji... Šlechtictvo je nuda, protože kromě plesů se s tím z hlediska LH nedá nic dělat...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » čtv 17. dub, 2008 13:10

kascha píše:A jaký je tenhle případ pls..

http://www.kascha.estranky.cz/fotoalbum ... e-malby/31
Tohle je typ šatů, které řeší Zuza - tzn. korzety a tak...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » čtv 17. dub, 2008 13:19

8) no proto to sem dávám sou to měšťky. má to být 36 rok a přindoumi trochu archaický a vedle je zas nějaká engelhure ve "chlapskym" kabátku - http://www.kascha.estranky.cz/fotoalbum ... riginal/28
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » čtv 17. dub, 2008 16:46

to ani ne... :? nic zvláštního...

tady se u šatů strašně liší to společenské postavení osoby.

Na prvním obrázku jsou měštanky zámožnější kategorie, řekněme "manuálně nepracující". Mají "parádní šaty", tedy z jejich hlediska, které jsou ale pro práci, pobyt venku a podobně ne-li naprosto pitomé, tak alespoň nepříliš vhodné. Mnichov... tam by to okruží mohlo ještě i v této době klidně být.

Na druhém obrázku je pravděpodobně manželka nebo tak něco toho (snad?) vojáka, která s ním evidentně cestuje, a i podle toho oblečení lze usoudit, že je to ženská, která musí vařit a tak podobně... Klidně to může být stejné časové období s tím prvním obrázkem, ale spíš bych tipoval později...



To je prostě o tom, na co se díváš. na jakou úroveň... stejně tak i dnes...

koukneš na televizi... Včera večer jsem náhodou viděl po asi 14dnech kousek zpráv... Koranteng v Obleku, Borhyová v kostýmku... Je to standard? Kde?

Pokud jsem v práci, chodím taky v obleku, stejně jako všichni chlapi okolo mě, ženský skoro bez výjimky maj kostýmky.

Ale chodí tak všichni všude??? Ani náhodou... a naopak... celkem si nedovedu představit, jak vysoké procento dělníků by přišlo do práce v obleku :?

Dost dobře nelze říct, že "tohle" je obecný standard oblečení v roce XY...

Může se ale říct, že tato třída nosila přibližně okolo roku XY toto, a tato třída toto.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pát 18. dub, 2008 5:35

souhlas. Bylo by hezké kdyby ženy na akcích více o tomhle uvažovaly...uniformní sukně a "korzet" na bílé halence není dle mně to nejlepší...
ps: ty obrázky sou výřezy z jedné velké malby - takže stejná doba :idea:
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spící Medvěd » pát 18. dub, 2008 6:47

kascha píše:souhlas. Bylo by hezké kdyby ženy na akcích více o tomhle uvažovaly...uniformní sukně a "korzet" na bílé halence není dle mně to nejlepší...
ps: ty obrázky sou výřezy z jedné velké malby - takže stejná doba :idea:
Tahle "uniformita" je u obyčejných nemajetníků dost obvyklá. uvědom si, že oblečení muselo být co nejjednodušší na výrobu, co nejpraktičtější a něco vydržet. Tak že to byli střihy ověřené praxí. A co se týče materiálu, tak povětšinou len a sem tam vlna. A z toho moc kreativity nevytlučeš.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pát 18. dub, 2008 7:00

Tos mě špatně pochopil...nejde o to že by měl mít každý něco jiného, a barevného jak kakadu...de mi o větší historickou věrnost odívání - až mi vyjde čas dám víc maleb z různého prostředí - hlavně vesnice aby bylo jasno co mám na mysli. např - http://www.kascha.estranky.cz/fotoalbum ... riginal/30

a teď mě omluvte - musím se zbalit na secvičnou :mrgreen:
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spící Medvěd » pát 18. dub, 2008 7:19

Achááá, tak to jo, to jsme za jedno.
Mea culpa , špatně pochápáno :oops:

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 18. dub, 2008 9:23

kascha píše: ps: ty obrázky sou výřezy z jedné velké malby - takže stejná doba :idea:
checheche, takže testík, jo? :lol:
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 18. dub, 2008 9:31

kascha píše:souhlas. Bylo by hezké kdyby ženy na akcích více o tomhle uvažovaly...uniformní sukně a "korzet" na bílé halence není dle mně to nejlepší...
Naprosto souhlas... Sukně ano, v pořádku... zpravidla by měla být o dost širší, než obecně děvčata nosí, ale to se jim těžko vysvětluje, že "prdel" v tom baroku prostě "musí" mít, protože to mj. dělá ta spodní sukně a tak dál, a navíc je to v kompletu pohodlnější...

horší je to, že jako "uniformně" ( ve významu nejčastěji používané řešení) jim na vršek "postačuje" nějaká košilka, v tom horším případě bolerko s krátkými rukávky, a když už jedou po druhé, potřetí, tak k tomu často podivuhodná vestička snad vzdáleně připomínající korzet... :?
a k tomu na hlavu klobouk s peřím ... :( A opisují to jedna od druhé...

to je pak deprese, i když je fakt, že některý srnečky jsou s odhaleným pupíkem a rozevlátými vlasy fakt sexy...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 18. dub, 2008 9:33

kascha píše:Tos mě špatně pochopil...nejde o to že by měl mít každý něco jiného, a barevného jak kakadu...de mi o větší historickou věrnost odívání - až mi vyjde čas dám víc maleb z různého prostředí - hlavně vesnice aby bylo jasno co mám na mysli. např - http://www.kascha.estranky.cz/fotoalbum ... riginal/30

a teď mě omluvte - musím se zbalit na secvičnou :mrgreen:
máš najité pěkné obrázky =D> Zrovna na tomhle mě potešila ta lžíce... takovou taky mám :)
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět