Taktika za třicetileté Války

Moderátoři: Knecht, Raiden

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pát 31. srp, 2007 6:29

To je ale pěkná půdička!
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 31. srp, 2007 17:42

KOHO z Hrabišína píše:Tady jsem našel pěkné nákresy ,tak doufám že se budou hodit.

http://gallica.bnf.fr/scripts/Notice.php?O=08100262
Jo tak to je pěkný =D> , z Richelieu Manuscriptu jsem viděl vždycky jenom tu první část - ala Gheyn

Supr. díky, hned si to stáhnu a nazvětšuju
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » úte 11. zář, 2007 21:25

ježiš, jak jsem to četl na PDAčku, tak jsem asi tenhle příspěvek přeskočil, a video pochopitelně neviděl... A pak se to schovalo na předchozí stránku...
Raiden píše:
alistaire píše:To by mě fakt zajímalo, kde se tahle krávovina vždycky vynoří :twisted: :roll:
Co je lepší, přijít o nabiják, nebo si nechat urvat hlavu? BTW, pánvička je mnohem větší riziko než hlaveň. A když v hlavni blafne prach od cundru, tak už ve fázi sypání prachu, ne až když je prach dávno nasypán, koule (a třeba ucpávka vložena) a je pěchováno... A i kdyby, tak se nabiják drží tak, aby vylétl mezi prsty...
Foukat zepředu do hlavně v bitvě by fakt byla poukázka na to, jak tu hlavu ztratit... Dyť ty víš, jak dlouho by to profouknutí trvalo... :roll: [/b]

He??? :shock:
Krávovina? Přijít o hlavu? Proč? Foukám po výstřelu a vyfukuju jiskry z hlavně. Prakticky to vypadá - vidět je to v reportáži ČT, kterou maj sedmiletkový mariňáci na webu (ve wmv) - http://french-indian-war.livinghistory. ... uteman.wmv

Když se nacvičí grif, jde to opradu velmi rychle. "Zdržení" činí cca 3 vteřiny. A když je flastr správně silnej a správně namaštěnej, zajede do hlavně snadno a ten rozdíl v razanci oproti holý kouli bez flastru je opravdu značnej - obé jsem osobně vyzkoušel. Bez flastru je to jenom takovej pšouk. Otázka je, na jakou vzdálenost se střílelo; s flastrem jsme teď o víkendu v Boleticích zaznamenali účinnej zásah z muškety na nějakejch 150-200 metrů, ale to už byla mířená střelba. Možná ta ne-razance na těch pár metrů v bitvě stačila.
Aha, tak nevíš...

Pokud se bavíme o vojenské mušketě v 17st, tedy zbrani s doutnákovým zámkem, použité "vojenským způsobem", tedy masivní palbou jednotky, tak je případné foukání do hlavně krávovinou na entou. Ostatně i později, u křesadlových zbraní (včetně napoleoniky a dále) je to to samé... Změnou je až nasazení drážkovaných hlavní u pěchoty, briskně následované zavedením zadovek a jednotných nábojů, ale to už je zase něco jiného.

Zapomeň prosímtě na všechno, co tě učili o střelbě do terče. To je úplně jiná kategorie a jiná situace - jiné parametry.
Neřeším civily, lovce, ostrostřelce, jaegry, Bakery a pod...
"vojenskou masovou střelbou" (tento pojem budu mínit všude dál, kde neuvedu jinak) není třeba trefit jednotlivce, ale postačuje trefit jednotku. Vzhledem ke vzdálenosti vedení palby (cca 80metrů a méně) není důležitý pokles rychlosti střely. Při své hmotnosti má na této vzdálenosti střela dostatečnou energii k vyřazení jedince z boje.
Důležitá je ta masovost, proveditelnost v útvaru i rychlost.

K té proveditelnosti... Mušketa ze začátku století váží často i 12Kg (Francouzské muškety z Louvre tuším...), furketa je naprostou nutností. Běžné je nějakých 7-8kg. Progresivnější armády zavádějí už ve druhé třetině odlehčenější modely umožňující palbu z voleje - bez furket. Ta naše třeba váží okolo 5ti kilo, což se dá. Tato váha a délka odpovídá zhruba i pozdějším vojenským pěchotním zbraním.

To co dělá ten pán na videu s tou "legrační civilní flintičkou" s mušketou neudělá ani Schwarzeneger. Navíc k tomu hořící doutnák, furketa...
A to pomíjím formaci, kde je to vůbec prostorově neproveditelné.
S tou bezpečností se to má tak. Při palbě salvou spíše jen tušíš, jestli jsi skutečně vystřelil nebo ne. Ta salva sluchový vjem naprosto vyhladí, a nějaký zpětný ráz se rameno na rameno přenese jedna dvě... Jistý si nemůžeš být. Zpožděný samovýstřel není zvláštní problém. V tomhle si strkat lauf do huby??? Jasná poukázka na to nechat si kdyžtak ustřelit hlavu sám sobě i tomu za sebou.
Pánvička se ofukuje a žhavé cundry z ní vyfukují, to ano (u křesaček už ani to ne). Vyfouknout potenciálně žhavé cundry z vojenské hlavně? nesmysl... i v terčové střelbě to slouží hlavně k profouknutí zátravky.
Důležitější je držet zbraň tak, že i když by v ní něco blaflo, vyletí to nejbezpečnějším možným směrem. A to hlava zrovna není...

Hlavně - kdyby se něco takového dělalo, bylo by to zaznamenáno v nějakém reglementu... Ale to není.

Přesná střelba, kdy mám (relativně) čas, a nemám (relativně) stres, a nejsem svázán prostorem a jednotným pohybem je úplně o něčem jiném. Vycházet z těchhle potřeb a zkušeností může vést skutečně k hodně mylným závěrům.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » stř 12. zář, 2007 9:22

Aj, tak tomu se řiká zmatení pojmů! To je ovšem jiná... :oops:

vechio
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vechio » čtv 11. říj, 2007 9:33

Tak jsem zpotvořil článek o Tercii mrknout se na něj mužete tady:
http://mortaigne.com/index.php?art=25
Dále budu pokračovat (doufám dohledné době) na švédské brigádě.. s malým výletem do holandska..
Fugam Victoria Nescit!

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » čtv 11. říj, 2007 10:18

Nasiel som to nahodou vcera, paci sa mi, ako to je spracovane. Skoda je, ze sa neda tercia poskladat aj na bojisku, no...

Ale klobuk dolu za ten clanok, na to, ze si to len potvoril, pekne... Som zvedavy, ako to vyzera, ked nieco urobis na urovni... :twisted:

vechio
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vechio » čtv 11. říj, 2007 10:27

Olaff píše:Nasiel som to nahodou vcera, paci sa mi, ako to je spracovane. Skoda je, ze sa neda tercia poskladat aj na bojisku, no...

Ale klobuk dolu za ten clanok, na to, ze si to len potvoril, pekne... Som zvedavy, ako to vyzera, ked nieco urobis na urovni... :twisted:
Díky za pochvalu.. :)
Ale samozřejmě..že dá.. mám už vymyšlené jak by se to v rámci Umění války dalo udělat jen na to je potřeba trochu víc lidí..teda na tu šestnáctkovou tercii ..takže by stačilo jenom v ideálním případku 24 mušketýrů a 24 pikenýrů plus nějakej ten staff kolem.. jinak teoreticky nejnižšší počet by byl 20 mušketýrů a 20 pikenýrů.. a kvízová otázka: Z kolikati sekcí by tedy tercie byla? :wink:
Fugam Victoria Nescit!

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » čtv 11. říj, 2007 11:38

No, podla Umeni valky by to malo byt asi 8 5-clennych sekcii, kedze tam sa radi pri pocte nad 9 ludi poskladat dve sekcie. Teoreticky, ak by sa urobili aj napriek tomu sekcie 10-clenne.... :wink:

jediny problem v sestnastkovej tercii je asi ten, ze neviem, ci sa robia sestnatkove bitky... :( Bola by skoda to poskladat a nemat to kde predviest, podla mna teda... 8)

vechio
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vechio » čtv 11. říj, 2007 12:01

Olaff píše:No, podla Umeni valky by to malo byt asi 8 5-clennych sekcii, kedze tam sa radi pri pocte nad 9 ludi poskladat dve sekcie. Teoreticky, ak by sa urobili aj napriek tomu sekcie 10-clenne.... :wink:

jediny problem v sestnastkovej tercii je asi ten, ze neviem, ci sa robia sestnatkove bitky... :( Bola by skoda to poskladat a nemat to kde predviest, podla mna teda... 8)
No to je ještě v pohodě protože prakticky na všech rytinách v první polovině třicítky jsou vidět charakteritické čtverce.. :)
Protože císařská pěchota měla samozřejmě velké vzory ve španělích a prakticky byli i pokrevně spřízněni..takže analogie celkem jasná..i když nemůžu dát ruku do ohně za to že ta tak bylo protože císařskou taktiku nemám prostudovanou či spíše jsem se o ni nezajímal..
Fugam Victoria Nescit!

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » čtv 11. říj, 2007 12:31

No jo, toto je pravda, jedine to pouzit na uzemi, kde operovali cisarske vojska... Aj ked, Spanielov tu tiez par bolo... Teda... U vas... U nas ani moc nie...:D

Edit: Neviem ale akosi prist na to, ako by si tam tych strelcov rozlozil, pikanieri su relativne v pohode, jedno velke klbko... Ale v 16. storoci co pises, sa pouzivali magas, teda tie kridla, boky kryli arkebuzieri, celo tvorili musketieri... Ak to chces pouzit na 17. storocie, tak tam sa kridla "zlievaju" do dvoch formacii strelcov po stranach pikanierov, ktorym vsak stale kryju boky arkebuzieri, na cele stoja stale musketieri...

Skratka, nejak mi to na tych 24 pikosov a 24 strelcov nechce vyjst.... Iba ak by pikosi drzali stred a mangas boli tvorene 6-clennymi sekciami na rohoch... Ale stale chybaju arkebuzieri na boky a musketieri nejaki na celo... Ak by pikanieri stali v 6 zastupoch v 4 radoch (co inak nevidim), je treba minimalne aspon 4 arkebuzierov na kazdu stranu a 6 musketierov na celo formacie...

Ak som dobre ratal a pochopil... Ale to je asi to optimum, ktore by sa na sucasnych "bojiskach" mohlo objavit, minimum je vsak podla mna skor tych 24+24 ako 20+20...

Inak, co sa tyka pouzitia tercii napr. na Bielej Hore, niekde som tusim cital cosi o tom, ze "stavovske vojska nemohli odolat uderu tercii", ale tiez si nie som isty. Ale je to mozne, pretoze v tom case uz spanielski vojaci stiahnuti minimalne z Talianska Cechy krizovali, aspon podla toho, co som cital v knihe Spanele, Rise a Cechy od neviem si spomenut koho... Je to prave o prepojeni spanielskych a rakuskych Habsburgovcov... Takze toto skutocne teorii vyskytu spanielskych tercii na uzemu Ciech napoveda...

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » pát 04. črc, 2008 9:38

Dufam, ze nebude vadit, ked to trosku zviditelnim, ale mozno by odpovede zaujimali viac ludi... Takze, toto je skopirovane z Navstevnej knihy Mortaigne regimentu, komunikacia /kratucka/ medzi mnou a Vechiom:

:milan-olaff-madlenak, - (3.7. 2008 09:11) odpovědět
Inak, nenapadlo vam nazov manualu prerobit z Umeni valky na Z blba vojakem snadno a rychle? Vazne to funguje, po poldnovom cviceni ludia, ktori musketu dovtedy len videli ako divaci, palili v ramci sekcie ako salvou, tak i v radoch, bezpecne a spolahlivo... Jasne, nejake drobne chybicky utekaju zatial, ale to uz chce len cas...

Mali by ste ten nazov vazne zvazit...

Vechio odpověděl(a) (3.7. 2008 17:10)
To ani za boha(ještě nevím kterého.. ). Název musí inspirovat a ukazovat že za tím něco víc(ještě nevím za čím ale to se poddá ) Jinak děkuji za ohlas s tím ten manuál vznikal. Ani nevíš jak si mě potěšil. Ale ono záleží i na interpretovi manuálu.. Kung-fu ze z knížek taky nenaučíš. No chystám na příští rok takovej upgrade: pár věcí se změní ale bude to jen kosmetická věc a spíše dopíšu pár nápadů jak zobrazovat větší celky a potom takové poznatky z praxe a různé vychytávky... ale to bude až na příští sezonu..
Děkuji za ohlas."

V prvom rade, ten napad na zmenu nazvu bol trosku vtip, aj ked zase zalozeny na osobnej skusenosti s Umenim valky. Sice ako strelci fungujeme v jednej sekcii /vid. UV/, ako pikosi sme dokazali v zime dat dokopy kompaniu, teda dve kooperujuce sekcie /vid. UV/. Co osobne sa mne na fungovani podla tohto manualu paci najviac, je prave ta kooperacia medzi jednotlivymi zlozkami jednotky, je tu vidiet celu hierarchiu a postupnost povelu, uz u kompanie je vidiet koordinaciu jednotky, zdanlivo problematicke ukony sa vykonavaju po nacviceni rychlo a lahko, nie kazdy vojak musi vediet presne, o co ide, je to nazorna ukazka delby prace, velitel vie vsetko, poddostojnik vie vsetko o svojich ludoch, ludia poznaju manipulaciu so svojou zbranou.

Fungovanie na urovni regimetu /podla UV/ som videl zatial iba na Frydlante 2007 a v Kosiciach 2008, oboje len u Mortaigne regimentu. Beriem, ze UV nie je asi dostatocne v podvedomi, ale aj napriek tomu ma zaraza, ze za dva roky, co o tomto manuale viem, sliapu na nom len mortaignovci a ludia z Via Cassa z Kosic /ktori mimochodom udajne nic nerobia, hehe/, co je dost na skodu, ked uvazime, kolko jednotiek je najma v CR. Pricom je v podstate jednoduche na urovni regimentu fungovat, je to o dohode medzi 2-3 malymi jednotkami, ked kazda by si vycvicila svoju sekciu, tesne pred akciou by si to prebehli na urovni regimentu pod velenim jedneho cloveka, ktory by bol schopny tomu velit. Uplne najjednoduchsie je mat velku jednotku, kde sa na "secvicnych" toto da doladit a na akciu prichadza hotova jednotka, ktora ked sa rozlozi, vyzera tak, ako vyzeraju jednotky na rytinach, akurat v mensom. Co som postrehol, tak na tejto urovni by mohli aspon u vas v CR fungovat zatial asi len AB, okrem Mortaigne, samozrejme...

Otazka znie, co je praktickejsie - fungovanie na baze malych spriatelenych a vzajomne kooperujucich jednotiek /napr. u nas Via Cassa + St. Lubovna/ alebo jedna velka spolocna jednotka /AB, Mortaigne/...

Inak ocenim, ked to nikto nevezme ako rypanie, skor ma ako divadelnika /viac ako "bitkovnika"/ zaujima, preco to divakovi konecne po rokoch sytenia tym istym konecne trochu viac nezatraktivnit cimsi skutocne pohyblivejsim a dynamickejsim...
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

vechio
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: umění války

Příspěvek od vechio » ned 27. črc, 2008 12:29

Jiří z Münchsdorfu píše:Připojuji se k chvále manuálu Umění války a podotýkám, že již s Regimentem zemské hotovosti podle něho fungujeme druhou sezónu. Bohužel nám chybí dostatek mušketýrů, zatímco pikenýru máme nezřídka přes třicet. Také na málo které akci je dostatek prostoru (doslova i dle scénáře) využít plné škály možností, které manuál poskytuje. Pochopitelně se také dopouštíme jistých droboných úprav, respektive doplňů, které si vynutila praxe. V každé případě to však je vynikající pomůcka.
Děkuji za chválu..ale rád bych tě požádal jestli bys mě neposlal ty úpravy které máte a používáte..neboť časem se přichází na nové a nové věci ..rád bych to zkonfrontoval s našimi dolněními a zkušenostmi..chystám se na vydání další doplněné verze..
Fugam Victoria Nescit!

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » pon 28. črc, 2008 9:02

Jo, minule sme na cosi prisli, mozno prkotina, ale aspon cosi, hehe.

Ked skladas kompaniu zo sekcii s neparnym poctom ludi, zvycajne sa objavuje problem pri "zapadnuti" sekcii do seba. Mam na mysli, ked sa veli Kompania na X radov rozvinut!, ked sa kazda sekcia sama rozvinie a zadna dorovnava prednu. Ono, urobit sa to da, ale je to komplikovanejsie a zdhlavejsie, najvyhodnejsi sposob, ako s tym vybabrat, sa ukazalo vyrobit uzavrety tvar formacie podla sucasnych armad v porovnani s tym tvarom s neparnym poctom ludi uvedenym v manuali.

Ak tam na to je nejaka finta, asi som ju prehliadol....
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

vechio
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vechio » pon 28. črc, 2008 12:48

Olaff píše:Jo, minule sme na cosi prisli, mozno prkotina, ale aspon cosi, hehe.

Ked skladas kompaniu zo sekcii s neparnym poctom ludi, zvycajne sa objavuje problem pri "zapadnuti" sekcii do seba. Mam na mysli, ked sa veli Kompania na X radov rozvinut!, ked sa kazda sekcia sama rozvinie a zadna dorovnava prednu. Ono, urobit sa to da, ale je to komplikovanejsie a zdhlavejsie, najvyhodnejsi sposob, ako s tym vybabrat, sa ukazalo vyrobit uzavrety tvar formacie podla sucasnych armad v porovnani s tym tvarom s neparnym poctom ludi uvedenym v manuali.

Ak tam na to je nejaka finta, asi som ju prehliadol....
Trochu tuším o co de.. můžeš poslat obrázek? popřípadě konkrétní příklad?
Vím že je problém při nestejném počtu mužu tvořit tři řady..ale to už mám vyřešeno na papíře.. musím to vyzkoušet v praxi a potom napsat do manuálu..
Fugam Victoria Nescit!

http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pon 11. srp, 2008 16:45

jasně, šak divadelní záležitosti nám nejsou cizí... Např povel "kanón" na který celá sekce systemizovaně umře tam nenajdeš :lol:

Jinak je trochu škoda, že jste se neozvali, že to používáte... mohli jsme se s váma průběžně podělit o některé vyzkoušené systémy (např ta kruhovka), které budou (možná) popsány v příštím vydání manuálu.

Samozřejmě kruhovka v tomto počtu a tak vůbec je nesmysl, ale je to pěkné a divácky vděčné...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět