Pikanieri

Moderátoři: Knecht, Raiden

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » pon 11. čer, 2007 14:05

Hm, ako sa zda, otazka kyrysov bude uz coskoro vyriesena. Ale co ma trapi najnovsie je to, ako je to s pikaniermi u zaporozskych kozakov. Ci viem ja, tak ich sposob boja v poli bol zalozeny na podobnom systeme ako mali husiti - vozova hradba, vypady jazdy ci pechoty. Musketierov mali, hoci skor by sa patrilo povedat strelcov. Ale nevie niekto, ci mali aj pikanierov v nasom ponimani? Ak ano, ako boli vystrojeni okrem piky? Jedine, co sa na to ako-tak podoba, mam to, ze nieco take mali Rusi, neviem vsak, nakolko je to verne, tvaril sa obrazok ako moskovski strelec zo 17. storocia, akurat namiesto vybavenia strecla (musketa, berdys, bandalir), mal vybavenie pikaniera a la Svedsko (prilba i kyrys nie nepodobne tym svedskym).

Ale cokolvek o zaporozskych pikanieroch ci kopijnikoch pre mna ostava zatial zahadov. Kopijnici ako oddiel fungovali vo filme Ohnom a mecom, ale podla toho to zase az tak moc nechcem, a to aj napriek tomu, ze mi kamarat Ukrajniec tvrdil, ze po kostymovej stranke to zle vobec nie je...

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » ned 08. črc, 2007 21:57

Thaligon píše:2Olaff:Zkus se porozhlednout na http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm je to sice anglicky a o polských husarech ale na stejnem linku sou i kozáci(obrazky kostymu,včetně Moskevského pikemana... :wink: )http://www.kismeta.com/diGrasse/Costume/CossackGear.htm
zajímavej odkaz...
hodně zajímavá je poznámka překladatele, kde se chlubí nabíjením muškety (při tom jen tak cvičně porušuje několik bezpečnostních axiomů :roll: )... http://www.kismeta.com/diGrasse/images/MusketQuick.mpg
kdyby střílel opravdu kulí, s dávkou prachu kterou má použít, tak má
a) urvaný rameno
b) po pár výstřelech rozškublou mušketu.

Ten nabiják tam není na parádu, a de Gheyn a Wallhausen a x dalších ty manuály fakt nepsali jen tak z prdele...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » pon 09. črc, 2007 7:49

Thaligon: To poznam.... Vyssie dokonca spominam, ze prave ten moskovsky kopijnik mi nic moc neriesi... :wink:

Ale diky...

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » stř 18. črc, 2007 10:41

Když se tady mluvilo o taktice pikenýrů...jenomže oni se na bitevním poli řezali ve skutečnosti málo..byli defenzivní složkou sestavy a šturmovali především opevnění (teda bez pík samozřejmě). Jedním z dokladů by mohlo být vymizení scén boje pikenýrů z obrázků (u lancknechtů je jich zato dost co? ale změna taktiky v baroku to halt utnula). Grimlhausen to dokonce jasně říka...ve větě o tom jak se tahají s celým vercajkem a nikomu při tom neublíží. Ani v jiných pamětech sem zatím na boj pikenýrů nenarazil. Ono asi nebylo snadné postoupit proti té střelbě - když vás to nezabije, pravděpodobně to člověka hodí zpátky (plechy moje zlatý) a von chudák při tom udělá pěknej binec v sestavě...to je koneckonců smysl karakoly rozrušit sestavu a pak do ní najet. A jak máte jednou mezi píkama mezeru, okamžitě to dřevo musíte zahodit jinak si vás někdo škaredě podá, protože maáte jenom hrot a za ním tři kroky k srdci...
No takže jak nato? Já sem pikenýr a trénuju boj v sestavě - jízda není a divák to chce vidět. Ve skutečnosti (teda "LH") to ale bylo zřejmě dost vzácné - podle zkušenosti bych typl že proti pěchotě šli pak spíš na meče. Jo a eště jedna věc..šavlis tady psal o speciálních jednotkách..nikde se jejich náznaky neoběvují a jediní specialisté - rondašíři byli pro nepotřebnost z bitev vytlačeni. Jde teda zřejmě o tu taktiku - důraz je na střelbě a útocích pohyblivé jízdy. Tak jak s píkama? nerad bych ji odkládal...mám ji rád :oops:

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » stř 18. črc, 2007 21:26

kascha - přesně...
Jezdectvo je ofenzivní složkou třicítkového válečnictví, pikenýři defenzivní.


PS: tomu odhožení moc nevěř, jenom v americkým filmu prohodí brokovnice nebo 44tka člověka výlohou na deset metrů... :mrgreen:
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pát 20. črc, 2007 5:54

Jo s těma mečema asi tak jak dí gordon. Jinak ta razance mušket mě trochu překvapila- dík. Eště že existuje dělostřelectvo a sekané olovo :twisted:

Když je řeč o lützenu - zkuste tyhle podle mě hodně kvalitní stránky, pokud nerozímíte (já taky zas tak moc ne) sou tam dobrý obrázky nebo fotky z bojiště
Ale hlavně v části "Beteiligte" je bitevní sestava s mény pluků a počty mužů atd..je dobrý si to prohlédnout. př za císařské - infanterieregiment "Generalfeldzeugmeister"
13 Kompanien mit 900 Mann.
1618 gegründet, gehörte das Regiment dem Chef der Artillerie Generalfeldzeugmeister Hans Philipp von Breuner.

http://freenet-homepage.de/wallenstein-gustav/

pokud tam najdete hovadiny, podělte se s ostatníma - neměl sem čas to procházet....
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » pát 20. črc, 2007 13:16

Přidáno do sekce Odkazy...

Uživatelský avatar
Džuro
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Džuro » pát 04. dub, 2008 8:54

měl bych dotaz na zkušenější, co se týče pikenýrských žoldů - píše se v nějakém pramenu konkrétní výši jejich žoldu, třeba ve srovnání mušketýrem?

Zabředl jsem do diskuze s jedním člověkem, který nevěří na dobře placené pikenýry.

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 04. dub, 2008 9:52

to je právě že těžká věc... někdy byl placen líp, někdy ne.
někdy a někde byl považován pikenýr za doppelsoldnera, jindy za prosté bezcenné hovado...

Obecně se to nedá stanovit.

Kdyby konkrétně, v jakém období, v jaké armádě, tak to možná ano, ale takovou studii bych strašně moc uvítal.

Já mám (velmi hrubý a nekompletní) přehled o protestantských armádách cca od r. 1635 (anglie, holandsko, trochu švédsko) , a tam jsou pikenýři a mušketýři placeni obecně jako mannschaft stejně.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 04. dub, 2008 15:02

Gordon píše:Nevím už přesně ale mám pocit,že v Klučinovi "třicetiletá válka",je výnos císaře Ferdinanda o výši žoldu všech vojenských jednotek,včetně dalších požitků,plynoucích ze služby.Možná to nebudu citovat úplně přesně ale žold mušketýra se pohyboval někde kolem 12.stříbrných grošů a byl to nejnižší žold v armádě ,naproti tomu pikenýr,dostával,nebo měl dostávat,žold asi o třetinu vyšší.Ono to hodně taky souviselo s výzbrojí,mušketýr si koupil mušketu,apoštoly,prach a olovo,což dohromady tehdy stálo asi 4.tolary.Pikenýr si musel koupit zbroj a cena se pohybovala někde kolem 4.zl.za garnituru.Někde bych snad i vyštrachal přepočty tolar-zlatka,...či groš-tolar.
Je třeba si uvědomit,že jeden každej voják ,byl vlastně vojenským podnikatelem sám za sebe,upisoval se sloužit se zbraní,mušketa,píka,arkebuza,tu zbraň si musel opatřit,buď si jí koupil sám a nebo mu byla dána a on ji pak v několika měsíšních splátkách splácel ,stejně tak prach,olovo a lunt.Samozřejmě,u jezdců se k tomu ještě musel připočítat kůň a tím pádem i píce.
Už Jacob Grimmelshausen ve svém díle"simplicimus simplicisimus"popisuje mušketýra jako člověka,který musí na svých bedrech nositi svou těžkou zbraň,umět s ní zacházet a při tom jeho žold je nejnižší v celé armádě a je v podstatě považován za to nejposlednější hovado.
A teď jdu shánět ty služný částky abych se přesvědčil ,na kolik mne paměť už opouští....ale ještě jen tak na okraj,..kdysi jsem četl,že ač byl mušketýrův žold nejnižší,...byl stále ještě asi o jeden groš vyšší než měsíční plat zednického mistra.
Grimmelshausen to o "hovádku božím, které nikomu nic zlého nečiní" píše právě přesně naopak, o pikenýrovi...

Klíčové je stanovit v jakém čase a v jaké armádě se bavíme, jinak se nedá dohodnout, není obecné pravidlo...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pon 07. dub, 2008 5:47

Myslím že je fakt, že pikenýři byli často líp zaplacení - druhá věc je jak zmiňuje Ali... z Grimmelhausena tak to nebylo oblíbené povolání. Ostatně jak už sem tu psal někde výš - počty pikenýrů se v bojových sestavách - pokud se zachovaly (zvlášť ve druhé půlce války) často uvádějí až směšně nízké (??). A pokud dobové prameny mluví o drobných akcích, nebo policejních akcích armády atd. mluví se snad výhradně o mušketýrech (pokud se pod tím označením prostě neskrývají i pikoši jako nedílná součást pluků/praporů..)

jako roduvěrný pikenýr volám ..co vy na to? (a jan tleskač?) 8)
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Timpa
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: úte 03. led, 2012 8:52

Re: Pikanieri

Příspěvek od Timpa » ned 08. led, 2012 4:27

Předcházejících příspěvcích jste řešili jak má nebo jak by měl vypadat boj aby to byla krása a podobně něco takového myslím řešil Savlis. Nevím jak si to myslel jestli krásu pro tebe jako boj nebo pro diváky ale když jsi mluvil o pořadatelích a podobně tak asi pro diváky.

ono se není čemu divit že to není krása protože píkanýr a mušketýr takhle nemá ani co nabídnout pro oko sice střelba je ze začátku pěkná ale člověk nevidí projektil žádný není když tě nic netrefí tak simulovat padání to se taky moc nechce potom jsem viděl boj píky 2 styly první velký plocha a potyčky a podruhé slaměné bloky že byli daný pásy jenom 4 metrů jakou soutěska a v tom bojovalo na každé straně tak 20 píkanýrů a ono to není moc záživný dlouhýma špejli do sebe bodají člověk nic pořádně nevidí a jenom bodají,
To samé rekonstrukce Napoleonských válek je taky děsně nudná.

Zatímco ten Starověk a Středověk tam je to dobrý že člověk vidí letět šípy padají když je to trefí prolamování štítových hradeb pořádná mela nebo nevím jestli to byla soutěž nejspíše ano to samé slaměné bloky úzký prostor a buď do sebe obě strany naběhli každý měl štít a zbraň kdo přežije a protlačí nebo bránici strana štítová hradba a útočící strana ruzne taktiky klinových formaci narážela a snažila se prolomit a získat vlajku. -> tohle byla zábava a člověk se na to rád díval.

- jestli komentuji nějakou hovadinu tak promin

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Pikanieri

Příspěvek od Knecht » pon 09. led, 2012 13:32

Vítejte v pořadu Hledání ztracené interpunkce
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1508
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Pikanieri

Příspěvek od wolf » pon 09. led, 2012 14:13

Vono se tam toho ztratilo víc.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Odpovědět