Zločin a trest za války třicetileté

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Zločin a trest za války třicetileté

Příspěvek od Joe » ned 01. dub, 2007 9:51

Možná jsem se špatně vyjádřil. Já měl totiž také představu, že sedlák jako poddaný mohl tak akorát držet hubu a kor když to bylo podepřeno vojskem. Právě ale proto mne překvapilo, že bylo možné a dokonce s úspěchem žádat o vydání soldáta, nota bene u okupačního vojska, a to za tak banální věc jako je znásilnění, a že si ho kidně pověsili :shock: Měl jsem za to, že vojsko smělo prostě všechno. Jenže ono to asi ale tak úplně neplatilo, i když si nedělám iluze a nevěřím tomu, že by to bylo pravidlo.

Jinak z té smolné knihy je také zřejmé, že je velký rozdíl mezi poddanstvím a nevolnictvím. Poddaný byl vlastně právní vztah, pod jakou správu dotyčný patří a soudům to docela dělalo občas problém. Jako příklad je tam případ klasické "černé vdovy", kterou 3 x chytli a vždy pustili, a to i přes to, že bylo zjevné, co je zač. Jenže se dobrovolně nepřiznala. Nastal problém, protože na mučidlech by to zní sice vytáhnout mohli, ale vznikla otázka, kdo to zaplatí. Jelikoš patřila pod jiné panství, nastalo handrkování, protože její domovský pán to nehodlal platit, a místní také ne. Než se dohodli, uplynula zákonná lhůta a podle práva ji museli prostě pustit (jak vidět, nic se nezměnilo :twisted: ). Milá děva se pohotově přestěhovala na jiné panství a vesele pokračovala. Opakovalo se to dokonce 3 x a až po čtvrté ji dostali, ale i zde bez mučení, protože ji usvědčili klasicky (našli jed v podaném nápoji a manžel to přežil, tak byl i svědek). Když ji bylo jasný, že končí, tak se drze přiznala a měla na svědomí prý 15 chlapů - měla to jako hobby, čili klasický masový vrahounek v sukních. Co z toho plyne? Že poddanství bylo někdy i výhodné :wink:
Joe M.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » ned 01. dub, 2007 19:14

Joe píše:Nastal problém, protože na mučidlech by to zní sice vytáhnout mohli, ale vznikla otázka, kdo to zaplatí. Jelikoš patřila pod jiné panství, nastalo handrkování, protože její domovský pán to nehodlal platit, a místní také ne. Než se dohodli, uplynula zákonná lhůta a podle práva ji museli prostě pustit (jak vidět, nic se nezměnilo :twisted: ).
Já žil léta ve stereotypu, že když poddaný něco proved, vrchnost ho nemilosrdně skřípla, ale teprve nedávno (po přečtení knihy Hrdelní příběhy z Prácheňska) jsem s jistým překvapením zjistil, že to bylo jinak. Vyšetřování a soudní proces byla velice drahá záležitost (tady se zjevně taky nic nezměnilo :twisted: ) a náklady nesla vrchnost; takže když poddaný prováděl neplechu, vrchnost se ho z toho snažila spíš vysekat než naopak.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » ned 01. dub, 2007 19:17

Ing. Havránek Jiří píše:Ke zhoršení poměrů na venkově samozřejmě přispěla ... jistá svině jménem Mordechaj
Prosím o vysvětlení, nějak nechápu, o co jde...?

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » ned 01. dub, 2007 20:17

Gordon: no právě, přesně jak píšeš jsem si myslel, že to tak bylo a to vždy. Ostatně všude možně se to tak uvádí. Jenže ta smolná kniha je úřední dobový dokument, čili to není otázka polemik a představ. Psali to lidé v té době a v ten moment. A proto jsem se o tom zmínil, protože je to něco, co je v rozporu s obecnou představou.
Ona je také otázka, zda to byla výjímka a nebo pravidlo. To tento dokumnet neřeší. Prostě se stalo.
Joe M.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » ned 01. dub, 2007 20:30

Raiden: přesně k tomuto závěru jsem také dospěl (to Prácheňsko jsem také četl). Navíc jsem zjistil, že je mítus to povolování stěhování. To se stalo právě až za nevolnictví a je to jeden ze základních rozdílu těchto systémů. Jako poddaný, když nebyl spokojen, tak se klidně mohl přesunout na jené panství, tak že i vrchnost musel jednat mnohem víc, jak se dneska říká diplomaticky Viz.případ Dalibora, který se prohřešil právě přeci tím, že odlákával poddané sousedům. (čím víc poddaných, tím větší příjem z daní). Dneska by jsme to nazvali "nekalá soutěž" a bohužel už se za to hlavy nesekají
_________________
Joe M.
Joe M.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » ned 01. dub, 2007 21:05

Já zase čet, že se k armádě dávalo tolik lidu - ať už přímo do vojska, nebo prostě táhlo jako přívěšek - prostě prot, že v s armádou bylo bezpečněji než mimo ní.
Pokud řešíme právní vztahy mezi armádou a civilním obyvatelstvem - asi existovaly nařízení některých velitelů o zákazu drancování (pokud to nebyla "oficiální" zásobovací akce), ale o dodržování se moc nedbalo; mělo to charakter spíš doporučení než závazného rozkazu. Osobně mám dojm, že k nějakým trestům za násilí na civilním obyvatelstvu docházelo spíš sporadicky a vojáci s v podstatě dělali, co chtěli. I když na druhou stranu po pádu Magdeburgu vyčítali Tillymu, že svým vojákům v tom masakru nezabránil. Otázka je, jak toho docílit, když platilo pravidlo, že ve městě dobytém přímou můžou vojáci plenit dle libosti, v důsledku čehož docházelo k případům, že obránci se chtěli vzdát a velitelé útočníků byli ochtni kapitulaci přijmout, ale vojáci neposlechli, protože by přišli o naději na kořist. Narozdíl třeba od dezercí z bojiště (viz Valdštejnův pluk u Breitenfeldu) to nejspíš nikdo moc neřešil.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » pon 02. dub, 2007 0:28

Já jen opakuji, co jsem už psal. Je obecná představa, že vojsko smělo všechno a voják byl nedotkuntelný civilním právem. Jenže jak si vysvětlit ony kauzy v té smolné knize? Ta kniha je originál a že by is tam někdo něco vymýšlel to asi ne. Ono asi záleželo na tom, jaké byli vztahy vojska v dané lokalitě. Pokud civilní obyvatelstvi spolupracovalo a odvádělo co se po nich chtělo, tak nebyl důvod je teroritzovat a v uvedených případech nepochybně šlo i o porušení nějakého vojenského nařízení. Jinak by je ten velitel nevydal. Čili já bych to až tak moc nebral jako obecně rozšířenou věc, jako spíš zajímavost, že situace byla asi složitější, než jsme si mysleli. :wink:
Joe M.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » pon 02. dub, 2007 7:27

Pravda - teď mi došlo, že Albrecht z Valdštejna po svých poddaných sice nekompromisně vyžadoval odvádění dávek, zato ale důsledně dbal, aby mohli v klidu makat a vojsko jim dalo pokoj. A zrovna Valdštejn nebyl z těch, kterří by nad nějakým výstřelkem přivírali oči. Takže si dovedu představit, že když mu vojáčkové narušili chod hospodářství, že s nima pěkně zamet.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » pon 02. dub, 2007 7:30

S tym Magdenburgom to bolo celkom vesele, niektory z generalov pana Tillyho vraj poznamenal "to som nevidel od vypalenia Jeruzalema", takze to asi hovori za vsetko... Aj ked je to diskutabilne, pretoze napriklad este zo zaciatku vojny (minimalne), platili nejake tie vojenske regule, kde napriklad sa pisalo aj to, ze posadka dobzteho mesta moze odist, teraz si nie som isty, ci len v pripade, ze kapituluje, alebo aj v pripade, ze mesto vyda nasilu... Otazka znie, ako to fungovalo v praxi, hoci verim, ze par nadsencov sa naslo, ktori tieto regule dodrziavali...

Napriklad bol znamy aj pripad jedneho mesta, kde po dobyti velitel vitaznej strany vydal nariadenie "drancovat dve hodiny a dost"... Pekne a slachetne,akuratto potom nezvladol zastavit... Akurat si nespomeniem ani bohovi, ake mesto to bolo, hm...

Takze, ja to vidim tak, ze vseobecne platne spolocneske normy ako napriklad tie pravne fungovali, podla vsetkeho vsak len v oblastiach nepostihnutych vojnou... Predsa len, ak som velitel a vojaci sa mi vyhrazaju dezerciou kvoli hladu, zime a nevyplatenemu zoldu, pricom viem, ze sa mi este zarucene zidu, pretoze boje pretrvavaju, asi len tazko neobetujem par dedin pre svoju zachranu, ked som najskor slachtic a karierista... Takze, pravo a poriadok ano, ale len na miestach, kde je mozneich dodrziavat... A kedze to asi pocas tejto vojny (okrem ineho) bolo mozne len pomenej, videl by som to predovsetkym na system "oko za oko", ako zo strany vojakov, tak zo strany obyvatelstva...

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » stř 25. čer, 2008 14:14

Jan Steen, nazov obrazu neviem, ale odhadujem ta na Zlocin a trest... :twisted: http://www.mtas.es/INSHT/images/erga/steen.jpg
Naposledy upravil(a) Olaff dne stř 25. čer, 2008 14:26, celkem upraveno 1 x.
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Spící Medvěd
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 442
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spící Medvěd » stř 25. čer, 2008 14:19

Olaff píše:Jan Steen, nazov obrazu neviem, ale odhadujem ta na Zlocin a trest... :twisted: http://history.wisc.edu/sommerville/367 ... /quack.jpg
Mno, spíš mi to připadne jak " Návštěva zubaře "

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » stř 25. čer, 2008 14:20

To ano... Ale trhali ti niekedy zub? Odmena to rozhodne nie je. A ked uvazime, ze v tom case najskor umrtvovacie injekcie neboli... :twisted:
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » stř 25. čer, 2008 16:53

žabaři - já si vytrh zub kombinačkama - sám - v práci :badgrin:
Joe M.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » stř 25. čer, 2008 19:19

Ou... Tak v tom pripade =D> :wink:
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » stř 25. čer, 2008 20:53

No ona to je spíš ukázka totální zoufalosti :? Bolelo mě to tak, že jsem si řek, že horší už to být nemůže - a měl jsem pravdu. Šlo to lépe než jsem čekal a úleva byla značná :badgrin: Mimochodem mne inspiroval jeden obraz z baroka kde kovář rval zub sedlákovi :biggrin:

Jo a abych nebyl za úplného blba, tak situace byla taková, že byla sobota a byl jsem ve službě a nikdo se nenašel, kdo by mne vystřídal a vidina že bych to měl vydržet až do pondělí rozhodla. Bralo mě tu už 3 dny a vůbec jsem ty 3 dny nespal - byl už jsem jak sfetovanej a doslova na pokraji zhroucení :(
Joe M.

Odpovědět