kolečko versus křesadlo

Moderátoři: Knecht, Raiden

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

kolečko versus křesadlo

Příspěvek od Knecht » pon 29. led, 2007 19:51

Já se o to zajímal nepříliš do hloubky a hlavně co se týkalo Švédů. Našel jsem několik typů toho "snaplocku" a "snaphaunce locku" přičemž historické a současné názory na jejich účinnost se různí. O jejich silnějším rozšíření jsem se moc nedozvěděl, v dobových vyobrazeních taky nic moc.
Takže můj dojem je z toho takový, že křesadlové zámky nebo jejich předchůdci byly známé už před a během třicítky, ale výrazněji se v ní neprojevily, ačkoli jich po evropských bojištích jistě pár pobíhalo.
Oproti doutnákové mušketě bylo ovšem i křesadlo pořád nejspíš dost drahá věc.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » čtv 15. úno, 2007 9:47

V Simpliciovi je scéna, jak rejtaři vyšroubovali pazourky z kohoutů a v těch kohoutech drtili sedlákům prsty, aby prozradili, kam schovali majetek (nemám tu knihu zrovna po ruce, ale až na tu pasáž narazím, dodám přesnou citaci). To by znamenalo, že jízda mohla bejt vybavená křesadlovkama, ač jsem o tom nikde jinde nečet. Grimmelshausen sice psal Simplicia později, ale jelikož žil v letech 1621-1676, tak převážnou část třicítky osobně prožil, byť zčásti jako dítě. A jako starej mušketýr nejspíš znal rozdíl mezi kolečkovým a křesadlovým zámkem, takže je nejspíš nezaměnil. Sice je tu určitý riziko, že popsaná scéna je autorská licence, ale já bych to považoval za pramen spíš důvěryhodnější než naopak.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » čtv 15. úno, 2007 9:58

Možná jsem tě úplně nepochopil, ale prsty se dají drtit i v kohoutu kolečkovky, ne? Nám se to docela dařilo... Nějak mi uniká, jak tím chceš dokládat křesadlo.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » čtv 15. úno, 2007 10:24

že tam výslovně stojí, že vyndali pazourky, z toho usuzuju ka křesadlo. V kolečkovce se používá pyrit, ačkoliv se k drcení palců dá použít taky.
Ale jak řikám - je tu pořád možnost, že je to autorská licence. Beletrie obecně je pramen poněkud problematickej.
Čili aby nedošlo k nedorozumění - výšeuvedenou historku bych nepovažoval ani tak za důkaz, že jízda měla křesadlovky, ale spíš za indicii, že je mohla mít :wink:

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » pát 16. úno, 2007 19:28

Je to zajímavý nápad, ale jak říká G., i v kolečkovce může být pazourek - řada lidí ho tam běžně užívá, včetně mě. Za další by asi bylo dobré se podívat na text v originálu a zjistit, zda se nepoužívalo nejaké obecné označení pro puškový šutr jako takový...atd.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » pát 16. bře, 2007 21:44

Super! Perun ti žehnej!
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » úte 20. bře, 2007 0:13

Osobně typuji, že důvodů proč nebylo tolik křesadal bylo více. Někde jsem narazil na problém s kvalitou prachu - čili že kolečko bylo prostě spolehivější a křesadla ho vytlačila později kvůli ceně (kolečko je přeci jen složitější a tím i dražší mechanizmus). Hlavím důvodem ale bude to, co platí do dnes. Smlouvy s výrobci na dodávkách pro armádu a s tím spojenou korupcí - viz, dneska aférky s grippeny. Tento problém se u armád táhne jako červená niť až do dnes. U nás máme třeba stíždnosti vojáků na to, že Indoši byli vyzbrojeni lépe než oni.
Joe M.

Doktor

Příspěvek od Doktor » pát 23. bře, 2007 17:36

Ona celá ta věc bude složitější. Kolečko můžeme datovat kolem roku 1500, křesadlo o necelých 50 let později. Proč dalších 200 let žily oba systémy je mi záhadou. Ale uvědomme si, že se na to dívám z pohledu technologa 20.stol. Když si to tak vemete už 100 let vedle sebe žijou zážehové i vznětové motory, prozatím bez jasného vítěze.
A navíc vedle těchto dvou systémů vcelku bez problémů přežívaly další-doutnákový(v armádě-tedy přesněji pěchotě) a hubkový(v civilu u terčovnic).
Kolečko se používalo prostě proto, že tu bylo. Naše "moderní" armáda už nějakých 20, spíše 25 let nedostala žádný nový samopal vz.58 a naopak jich desetitisíce, či spíše statisíce odprodala. MG42 mnohokrát přejmenovaný a přerážovaný slouží dodnes-tedy už přes 60 let a ještě dlouho sloužit bude, protože něco lepšího nikdo hned tak nevymyslí.
Křesadlo má jednu nevýhodu o které běžný uživatel neví-musí mít perfektně zmáknutou kinematiku. Stačí posunout kohout vůči ocílce dopředu(dozadu), nebo nahoru(dolů), nebo kohout prodloužit, či zkrátit a z perfektního systému máte drtičku šutrů(v lepším případě). A nezapomínejte, že pazourek byl strategická surovina(jako dnes uran) a například ve střední Evropě pazourku mnoho není,zatímco v Anglii s ním štěrkují silnice.
V civilním sektoru to bylo trochu jinak. "Terčoví" střelci lpěli na kolečku, protože věřili, že kohout dokáže svou kinetickou energií zkazit ránu. A při pohledu na kohouty mušket se jim není co divit. Lovci (myslivci, vrahové zvířátek, ozbrojení brigádníci -říkejte jim jak chcete) jsou dnes velice konzervativní. A tvrdím, že je to tak minimálně od dob Karla VI a je tedy možné, že takoví byli skoro vždycky. Kolečko jim vcelku vyhovovalo a předháněli se kdo bude mít hezčí a zdá se, že ko zdobení bylo kolečko vhodnější-asi díky menším silám a větší ploše na vnějších plochách zámku.
Obecně se soudí, že kolečko je o hodně složitější (napsat mnohonásobně je asi blbost), ale otázkou je zda bylo o tolik složitější i při tehdejším stavu metalurgie a technologie(včetně normalizace). Myslím tím jeho finální cenu při určité sériovosti a určitém stupni vybavení dílny.
Každopádně kromě jezdeckých pistolí není v procentuálním zastoupení zbraní nějaký propastný rozdíl. Skoro bych si tipnul, že v třicítce to v civilu bylo tak půlnapůl, a v armádě těžko říci, ale např. anglická pěchota měla ještě značné zastoupení doutnákovek(a asi nejen ona).
A perlička nakonec-v Japonsku ani kolečko a vlastně ani křesadlo nikdy nepoužívali. Dovedli k dokonalosti doutnákovku a z ní přeskočili rovnou do perkusní éry.

Doktor

Příspěvek od Doktor » pát 23. bře, 2007 20:15

Nemyslím, že by důvodem byly zásoby puškařských dílen-zásoby na sto let nikdo nikdy neměl a cechovní systém přímo nakazoval kdo jak velké zásoby může mít.
Problém by mohl být skutečně technologický-neznali např. ocelolitinu, zápustkové kování (v našem smyslu) také ne, to mohlo vést a také vedlo k problémům s kohouty (viz známá kauza francouských mušket) a bateriemi.
Pěchota se držela doutnákovek, jezdectvo pistolí (možná byly obavy z nechtěných výstřelů-třeba si mysleli, že že nevhodným tasením dojde k výstřelu)- fakt je, že křesadlové pistole došli běžného rozšíření až kolem roku 1700, takže křesadlová puška byla třeba tak trochu "nadbytečná".
Ale stejně je to zajímavý fenomén který se už neopakoval-křesadla a perkusy vedle sebe žily jen asi 50let. Perkusy a nábojovky jen asi 25let.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » sob 24. bře, 2007 1:44

Předně s tím co napsal Doktor zcela souhlasím. Jak jsem ostatně napsal, a platí to nepochybně i v jiných případech, nikdy nebyl jen jeden důvod. Vždy to byl jejich souhrn.
U armád vždy šlo a dodnes jde o zakázku u firem (ať již jim říkáme nanafaktury, či řemeslná dílna apod.), a to mělo a má vždy vliv na to, co bude nakonec převládat. Né vždy (a platí to dondes) musí vyhrát to lepší či levnější (opak bývá často pravdou). Své hraje také to, na co je kdo zvyklej (jak výrobce, tak i ten voják apod.). Mimochodem, pokud je mi známo, tak k masivímu přechodu na křesadla došlo po té, co si Francouzská armáda objednala fusilky a hlavně s nima měla úspěch v boji, což vedlo k inspiraci u ostatních armád Evropy.
Jinak u doby přechodu v obecné rovině souhlasím, i když i zde je to ale... Např. každý si představuje komboje s coltem na patrony, ale pamětníci uvádějí, že většina měla ladovací ještě na počátku 20 století (většina nejsou všichni!). Nebo křesadla jako doplňková zbraň běžně vysela nad krby také skoro až do konce 19. století. Nebo v myslivecké příručce od Šmorance jsou perkusní ládovačky evidentně považované za běžnou loveckou zbraň a to byl rok 1932! Teprve když jsem se tímto začali zabývat, tak jsem si uvědomil, že můj dědek - hajnej ji měl také a používal ji ještě v 60tých letech a nedal na ní dopustit. Dodnes mi vrtá hlavou, jestli s ní střílel na černo či legálně, protože dneska by nás s ní hnali. Je také pravda, že měl těch pušek 9 a ladovačky byli jen dvě, kulovnoce a brokovnice, a ta kulovnice byla dar od knížete pána (popravdě by mne hlavně zajímalo, která svině ji ukradla).
Joe M.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » úte 28. srp, 2007 10:31

Záludný dotaz - nemát někdo nějakej podklad v tom smyslu, že se tahle křesadlovka objevila u Švédů na kontinentě? Časově to možný je a teoreticky taky, pokud vím, tak verbovali a nakupovali výzbroj kde se dalo.
Pátral jsem po nějakým raným echt švédským křesadle, žel neúspěšně :(

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » úte 28. srp, 2007 19:31

Ty švédské rané křesadlovky (snaplock) jsou v Osprey: Army of Gustavus Adolphus-Infantry
a na stránkách therifleshoppe.com
mám dojem že už jsme tu o tom mluvili.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » úte 28. srp, 2007 20:07

no, tohle je doglock, typicky anglická záležitost. Spíš bych šel do typicky skandinávské záležitosti - tzv Baltského zámku. tky pod označením snaphaunce lock, pyrrytschloss a pod.

Určitě je to v Osprey, a mám další fotky v knížkách. Něco je i v česku ve VHÚ a ve zbrojnicích.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » úte 28. srp, 2007 20:07

ech, jako druhej...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » úte 28. srp, 2007 20:09

Raiden píše:Záludný dotaz - nemát někdo nějakej podklad v tom smyslu, že se tahle křesadlovka objevila u Švédů na kontinentě? Časově to možný je a teoreticky taky, pokud vím, tak verbovali a nakupovali výzbroj kde se dalo.
Pátral jsem po nějakým raným echt švédským křesadle, žel neúspěšně :(
BTW, tohle je píliš průmyslově vypadající záme, orignály co jsem viděl jsou takové mírně křivější, a o to hezčí :lol:
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět