Doutnáková mušketa

Moderátoři: Knecht, Raiden

Odpovědět
Nibowaka

Doutnáková mušketa

Příspěvek od Nibowaka » stř 11. říj, 2006 19:14

Poradí mi někdo, jak se na hlaveň doutnákové muškety přidělávala pánvička ? Myslím sedmnácté století ne moderní technologie. Někdo mi říkal, že páková spoušť je starší nežli ta klasická. Je to pravda a je známo od kdy do kdy se páková používala? Díky.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 11. říj, 2006 20:58

Mám pocit že k nejstarším doutnákovým zámkům patří ty knoflíkové z konce 15.st. Jinak ta "páka" bude asi starší než klasická spoušť.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » stř 11. říj, 2006 21:07

Wothan píše:ta "páka" bude asi starší než klasická spoušť.
Zcela nepochybně. Ovšem způsob připevnění pánvičky k laufu v 17. stol. by mě zajímal rovněž.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » čtv 12. říj, 2006 15:21

Tuším, že připájená mědí nebo mosazí, tak jsem viděl spojované díly zbraní z této doby a mám tak i pánvičku na karabině.
A páková spoušť je opravdu starší, podle některých vychází z kuše.

Doktor

Příspěvek od Doktor » sob 14. říj, 2006 20:57

HHHHMMM, konečně zajímavý dotaz. Poradím se z knihovnou a uvidím co za moudra najdu. Teď jen základní info: Spoušťový mechanismus s pákou existuje ve dvou provedeních které se zvenčí skoro neliší,ale zevnitř dost podstatně. Starší model skutečně inspirovaný kušemi(nikoliv okopčený-spoušť na kuši přeci jen funguje trochu jinak) byl BEZ PERA (ČILI PRUŽINY- to pro ty co už znají pouze pružinu). Byla to pouhá zahnutá dvouzvratná páka s čepem zhruba uprostřed, objevila se někdy v éře půlháků a do kdy vydržela nevím. Páka s k pánvičce přibližovala tak pomalu jak pomalu střelec tiskl páku,takže jediná výhoda oproti doutnáku v ruce byla ta,že střelec nemusel stále šilhat jestli se na pánvičku trefí nebo ne. Variantou byla verze-dosti rozšířená,že se nejednalo o páku,ale soustavu pák a segmentů které zrychlovaly pohyb doutnáku-zřejmě docházelo k jakémusi "přemetnutí" čelistí s doutnákem do prachu. ALE MECHANISMUS STÁLE NEMĚL ŽÁDNÉ PERO! Předpokládám,ale pouze předpokládám,že pánvičky v této době byly přímo na hlavni, ať už připájeny nebo kovářsky přivařeny. Modernější verze doutnákového zámku už měli pero. Údajně se nejdřív objevily "knoflíkové" spouště na boku pažby a až pak se spoušť vrátila tam kde ji většinou hledáme my. Protože už se jednalo o zámkový mechanismus jako takový, měl zámkovou desku na kterou se součástky montovaly. Tudíž nic nebránilo tomu přidělat na ni pánvičku, ale to že je to tak malováno neznamená, že to tak bylo. Ono totiž i pozdější verze zámku bez per jsou s deskou a proto nejsou na fotografiích odlišitelné od zámků s pružinou! Repliky co jsem viděl měly pánvičku přivařenou k hlavni. Zámek bez pera se udržel u armády někdy do třicítky(erár vždycky radši utrácel za pozlacený fedrpuše pro plukovníky než za kvalitní zbraně pro mančaft), ale u lovců záhy vymizel a mechanismus s perem šel do lovecké historie těsně po něm-důvod? Už tu bylo kolečko a čmoudící doutnák plašil zvěř.(aut ani kuřáků tehdy ještě moc nebylo,takže na to nebyla zvyklá).
Všechny tyto systémy byly v druhé polovině 17stol vystřídány(nikoliv ovšem beze zbytku) křesadlem,jehož progresivnost je nabíledni.
Pokusím se zjistit upevnění pánvičky u obou variant doutnákových zámků,ale nebude to dřív než po 20.X.
____________________________________________________________

Shut the pan !

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » ned 15. říj, 2006 13:16

Tak koukám na svůj předchozí příspěvek a vidím, že by mohl vést k mylnému vyložení, což u palných zbraní není dobré - myslel jsem upevnění pánvičky k zámkové desce, nikoli k hlavni. K ní pánvičku nijak připevněnou nemám. Ovšem není to doutnákový zámek ale kolečko, u doutnákových jsem to připevnění pánvičky k hlavni viděl v dnešních replikách, originál jsem nikdy nerozebíral.
Ale to pájení mědí jsem na originálu viděl určitě.

Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pardubice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od peggy » ned 15. říj, 2006 14:23

Podle mých informací měly starší typy doutnákovek pánvičku na hlavni, mladší na zámkové desce. Pokud by IMHO nešlo o svářku nebo přímo kovářskou práci, bude to pájené mosazí/mědí nebo stříbrem.
Peggy, Trappers´Corral

Nibowaka

Příspěvek od Nibowaka » ned 15. říj, 2006 17:05

Děkuji za odpovědi. Konkrétně mi jde o doutnákovou mušketu, kterou bych mohl použít ve východních lesích Ameriky tak kolem roku 1630. Něco jako film "Černé roucho", nedělám si iluzi o stylovosti zde zobrazených oblečení a věcí. Pouze se mi doutnákovka líbí a mám jednu rozdělanou, asi tři roky. Pokud by jsi Doktore našel něco co se tam k nám hodí uvítal bych to.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » ned 15. říj, 2006 20:00

Já myslim, že cokoliv severoněmeckýho / holandskýho / anglickýho. Např. zhruba tou dobou zakládali svoji kolonii Švédové a jelikož Švédsko byla chudá země, nakupovali z manufaktur výšeuvedených (Englund).

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » ned 15. říj, 2006 22:53

Doktor píše:Modernější verze doutnákového zámku už měli pero. Údajně se nejdřív objevily "knoflíkové" spouště na boku pažby a až pak se spoušť vrátila tam kde ji většinou hledáme my. Protože už se jednalo o zámkový mechanismus jako takový, měl zámkovou desku na kterou se součástky montovaly. Tudíž nic nebránilo tomu přidělat na ni pánvičku, ale to že je to tak malováno neznamená, že to tak bylo. Ono totiž i pozdější verze zámku bez per jsou s deskou a proto nejsou na fotografiích odlišitelné od zámků s pružinou!
Ano, po burgundských válkách (70. léta 15. stol.) se v západní Evropě objevil luntový zámek s tlačítkovou spouští. Někdy se označuje také jako hubkový (něm. Schwammschloss), neb se odpaloval hubkou nebo luntem. U nás se zachovala unikátní kolekce hákovnic a půlhákovnic v plzeňské zbrojnici. Pochází z konce 15. stol. a pánvičky jsou na hlavni. Tady jsou fota dvou kousků: http://strelciceskybrod.wz.cz/Tlacitkovy_zamek.jpg

Princip tohoto zámku je zde: http://strelciceskybrod.wz.cz/tlacitkovy_zamek.jpg

A pro úplnost klasický luntový, který se objevil poč. 16. stol.:
http://strelciceskybrod.wz.cz/luntovy_zamek.jpg

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » pon 16. říj, 2006 9:03

Jenom mi neni úplně jasný, jestli to pero sloužilo jenom a výhradně k tomu, aby se spoušť vrátila - čili lunt se přibližoval tak pomalu, jak pomalu střelec mačkal spoušť, kterej ale při tom musel překonávat tah pružiny, která sloužila k tomu, aby se po uvolnění spouště střelcem vrátil lunt do výchozí polohy (uff, to je souvětí! :mrgreen: ) - což mi přijde logický,nebo jestli tam byla nějaký západka, která zapadla po natažení kohoutu a kterou střelec uvolnil stisknutím spouště. To už mi moc logický nepřijde, protože u doutnáku - pokud vim - neni zapotřebí tolik energie jako u křesadla, aby kříslo. Leda že by to sloužilo jako bezpečnostní pojistka, aby si střelec nepřipálil během nabíjení.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pon 16. říj, 2006 9:56

U klasického luntového zámku pružina pouze vracela spoušť a kohout do výchozí polohy. Při stisnutí překonával střelec odpor pružiny a lunt se přibližoval k pánvičce rychlostí, kterou bylo možné ovlivnit. Proto lze dnes do těchto mušket používat na pánvičku i nedrcený Vesuvit.
U tlačítkového zámku se natažený kohout uvolňuje stisknutím tlačítkové spouště a je poměrně rychle "vražen" do pánvičky. V normálním Vesuvitu se obvykle udusí a k výstřelu nedojde. Proto je třeba Vesuvit buď rozemlít nebo rozmočit, vysušit a pak rozdrtit. Prostě zbavit zrna povrchového "uzavření". Pak ovšem střílí i tlačítkovka naprosto spolehlivě.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » pon 16. říj, 2006 12:48

Švédi měli v Americe i moc zajímavou ranou křesadlovku(snaplock) - viz stránky www.therifleshoppe.com

Doktor

Příspěvek od Doktor » pát 20. říj, 2006 21:15

Tak jsem tady,abych do toho vnesl další zmatek. Nejprve se musím omluvit,že jsem kázal bludy. Poměrně záhy se na doutnákovém zámku totiž pero objevilo, nebylo ovšem bicí,nýbrž drželo spoušť v krajní ("přední") poloze. Někteří badatelé se domnívají, že u některých variant zámku toto pero nedokázalo vrátit spoušťový mechanismus do výchozí polohy,ale jestli to je pravda lze zjistit pouze pokusem.
Tak a teď ta legrace - vývoj doutnákovky je podstatně košatější než jsem si myslel. Zdálo se mi, že jsem objevil určitou logiku vývoje, ovšem jen do chvíle než se mi dostal do rukou Osprey "Mačlok mušketér" od té chvíle jsem z toho skutečně máčo. Nedělám si iluze o vypovídací hodnotě osprejů-koneckonců v tomhle konkrétním se navzdory názvu píše i o křesadlech, ale v tom co jsem tam hledal asi chyby nejsou. Takže- doutnákový zámek existoval v několika variantách- jednak zámkových. jednak spoušťových, přičemž se to matlalo dohromady nikoliv pouze dle stupně vývoje,ale i dle místních zvyklostí. Čili může být zámek s klasickou spouští a "malou" deskou(pánvička na hlavni), přičemž čelisti s doutnákem se mohou pohybovat dopředu i dozadu, totéž může být s klasickou velkou deskou(pánvička PRAVDĚPODOBNĚ na desce)-tady se čelisti pohybují pouze dopředu. A taky může být zámek s pákovou spouští (jako u kuše) se všemi výše popsanými variantami čelistí a pánviček. Takže prase se v tom vyznej. Časová osa v tom žádná není-ve stejné době se používaly různé systémy v různých částech evropy. Zdá se mi, že v anglii měli ve věrší oblibě velké zámkové desky, kdežto u nás jsou častější malé,ale to je jen dohad. Měl by s tím souviset vývoj pažby.ale ani tady není žadná přesná zákonitost. Mohu pouze konstatovat, že pokud je někde malován zámek s velkou deskou, je na něm malována i pánvička. Fotografie co mám bohužel neumožňují detekci připevnění pánvičky na hlaveň,ale kromě toho o čem jsme se už bavili přidám ještě jednu variantu: usazení do drážky, nikoliv ovšem příčné(jako např hledí), ale podélné a tudíž pravděpodobně nikoliv rybinové(přílišná technologická náročnost).
Takže shrnuto: pánvička může být na hlavni připevněna ČTYŘMI způsoby:
1.) usazena do podélné drážky(materiálu je na ní dnovém šroubu dost) a mechanicky zajištěna kilnerem nebo majzlíkem.
2.)připájena (osobně hlasuji pro mosaz-ostatní materiály se mi nějak nezdají)
3.)kovářsky přivařena
4.)kombinací 1. a 2., nebo 1. a 3.
A na zámkové desce bude nejspíš upevněna obdobně jako na flintách.
Asi jsem ti mnoho nepomohl a protože na net chodím málo a pokud už nemáš mušketu ve stavu, že je v podstatě rozhodnuto tak mi zavolej a vylučovací metodou zůžíme výběr variant, nebo se ti pokusím vybrat nějaký obrázek.
Jo a abych nezapoměl-tlačítkovým zámkům se čeští badatelé důsledně vyhýbají, takže o nich žádné další info nemám.

Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Písek
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Raiden » čtv 09. lis, 2006 17:49

Stránky o doutnákovkách, včetně docela pěknejch animací:

http://www.geocities.com/Yosemite/Campg ... index.html

Odpovědět