Stránka 1 z 3

Cep - vznik a pôvod

Napsal: stř 08. bře, 2006 18:40
od Scar
Nevie niekto pomôcť v datovaní vzniku cepu ako zbrane? Tiež kde vznikla a kto ju používal? Nemôžem sa k tomu dopátrať. Thx

Napsal: čtv 09. bře, 2006 8:10
od Kain
Ne moc dobrá otázka. V podstatě cep jako zbraň je typická až pro husitství a dále, jenže vyobrazení člověka s cepem máme i starší, jeden tady někde koluje (snad z Kodexu Manesse, gotikáři pomoc:-)) a přísahal bych, že jsem viděl cep na iluminaci z Byzance z 12. století, spolu s moc krásnými dřevcovými zbraněmi, za které by se nemusel styděl ani husita...

Napsal: čtv 09. bře, 2006 8:52
od Scar
Výborne! Vďaka, pomohol si mi. Už aspoň viem v akých sférach sa pohybovať. Hrozne sa mi tá zbraň páči. Ona sa zrejme moc nedá použiť ako defenzívna bez kombinácie so štítom, však? Na druhej strane som ju zatial nevidel žiadnemu vojakovi so štítom. Neviem si predstaviť ako sa s cepom dá brániť... :?

Napsal: čtv 09. bře, 2006 9:11
od Müscha
Je to typická věc pro husity, ale používal se i dalece dřív.

Napsal: čtv 09. bře, 2006 10:28
od Rab
Cep lze ovládat pouze oběma rukama, navíc je to nástroj (zbraň) čistě selská, takže se štítem jej nelze kombinovat. Cep Husité používali především z vozové hradby, kdy mohli plně využít zvýšené pozice, dosahu této tyčové zbraně a její pádnosti. Pěší bojovník s cepem byl proti jízdě spíše v nevýhodě (snadná likvidace dřevěného ratiště) - nedalo se s tím bránit atd.

Napsal: čtv 09. bře, 2006 10:47
od hawkwind
Rabe - překvapuje mě jak člověk kterej vůbec nešermuje - totiž ty, napíše takovou krávovinu jako "snadná likvidace dřevěného ratiště" - kdo si to někdy zkusil tak ví že přeseknout mečem který je na sekání masa kus tvrdého vyschlého dřeva, který není opřený proti špalku je úkon nemožný a že i přerazit takový kus materiálu není žádná sranda (pokud je udělanej tak jak má).

Lidi který UMÍ sekat sekají čerstvej nálet, což je ovšem úplně jinej materiál.

Nebudu polemizovat kde všude jízda hnala sedláckou pěchotu jako bandu myšohryzů, ale opěšalý jedinec ve zbroji s mečem je cepiníkem umlácen dětinsky snadno at´by uměl šermovat nebo ne.

Jistotně je ovšem masové nasazení cepů až pro ty husity.

Kdo si někdy vyrobil ten cep tak ví, že vyřadit třeba i 3 protivníky naprosto bleskově a v okruhu 5 - 6 metrů je s ním hračka a na sundání protivníka většinou stačí jen jedna rána.

Co se týče bránění - pořád máš v rukách 2 metry tvrdého dřeva a kus řetězu a to v rukách které tento nástroj na mlatě prohánějí od 10 let věku.
Díky agilitě zbraně obrana ovšem vypadá -tyhle dva na mě běžej- jednomu dám backhend, druhému forehand a je vyřešeno (třetího eventuelně sejme kolega co stojí vedle mě).

(Měl jsem takovej jekorák s kilo a půl hlavicí, mlátě s ním plechovky, užil jsem mnoooooho zábavy. - když tím někomu jednu vytnete očka mu udělají jen blem blem- blem blem a musí si sednout, pokud už teda neudělal kotrmelec - a to dostal jen hadrem a přes přilbu)

Napsal: čtv 09. bře, 2006 16:45
od Wothan
No v raném středověku se ještě poměrně dlouho dvoudílný cep nepoužíval i když byl znám. Dost dlouho přetrvávalo mlácení zrna pruty nebo holemi, případně vydupávání dobytkem a jiné archaické postupy. Nejstarší klasické cepy na které jsem narazil jsou až tuším z 11-12.st. a i v téhle době ještě místy přetrvávaly jiné postupy. Jenže na běžných cepech se obvykle nepoužíval kov, bylo to naprosto zbytečné - když se podíváte ještě na klasické zemědělské cepy z 19.st. zjistíte, že většinou je na úvaz použitá kůže nebo provaz. I to je samozřejmě potenciální a nepochybně pádná a účinná zbraň, jenže jí zřejmě brzo poškodíte nebo zničíte takže jde spíše o improvizovanou zbraň jako je jiné zemědělské náčiní. Až v souvislosti s Husity jsem narazil na cepy okované, se zpevněným tloukem obručemi, hřeby a řetězem, což už ale zase nebyl běžný zemědělský nástroj, to už byla specializovaná zbraň. A byla nepochybně dražší než cep klasický.

Jinak ale už raný středověk znal některé úderné zbraně s využitím řetězu a ratiště, jen to zřejmě nebyl klasický cep.

K účinnosti - díky dlouhému ratišti lze dosáhnout poměrně daleko a hlavně vysoko, čili i na toho jezdce. Neumím si samozřejmě představit hrdinu který se postaví s cepem v ruce rozjetému těžkému jezdci, to je pochopitelně sebevrah, ale pokud jezdec najel do klubka pěchoty vyzbrojené dřevcovými zbraněmi a i pokud se dostal přes napřžená kopí, sudlice apod. a musel se zastavit, točit a ohánět mečem, byl pro podobné zbraně poměrně solidní terč. Jinak zbraň to rychlá není - okovaný tlouk má velkou setrvačnost, čili máchat s tím jako s vyměkčenou atrapou užívanou v hist. šermu nelze, což ale vyvažuje fakt že v zásadě stačí jeden dobře zasazený úder a i těžkooděnec je vyřazen z dalšího boje.

Napsal: čtv 09. bře, 2006 17:22
od Rab
hawkwind píše:Rabe - překvapuje mě jak člověk kterej vůbec nešermuje - totiž ty, napíše takovou krávovinu jako "snadná likvidace dřevěného ratiště" - kdo si to někdy zkusil tak ví že přeseknout mečem který je na sekání masa kus tvrdého vyschlého dřeva, který není opřený proti špalku je úkon nemožný a že i přerazit takový kus materiálu není žádná sranda (pokud je udělanej tak jak má).
Nebudu polemizovat kde všude jízda hnala sedláckou pěchotu jako bandu myšohryzů, ale opěšalý jedinec ve zbroji s mečem je cepiníkem umlácen dětinsky snadno at´by uměl šermovat nebo ne...
Jsi lehce přestřelil - v době, kdy ty jsi možná ještě tahal káču na provázku, jsem kupodivu šermoval, jenže to už je asi 20 let...Dneska to nedělám, protože jsem soudnej - od té doby netrénuju, nemám už na to potřebnou fyzičku, instinkty jsem potratil, nechci někoho jiného ani sebe ohrožovat... Ale přeci jen si ještě něco pamatuju - třeba to, že skutečně ostrým mečem (nikoliv "šermířským" tupým) lze ratiště přefiknout jen to hvízdne. Na tom trvám, neboť jsem měl možnost si to vyzkoušet. Origoš meč tě rozpůlí i v plechách. Od té doby se také vždycky směju (bohůmžel stále oblíbeným) šermířským scénkám, ve kterých bojuje rytíř s mečem proti sedlákovi s klackem... Jinak jsem psal o souboji jezdec vs. cepník, což jsi nějak nepostřehl - samozřejmě pokud jezdce dostali z koně dolů, neměl proti cepníkovi moc šancí. Jo a ještě - s cepem jsem se kdysi naučil i mlátit obilí, a to v partě pěkně sehraně, jako se to na vesnici dělávalo, tudíž ho mám taky trochu osahaný... Takže klídek :wink:

Napsal: čtv 09. bře, 2006 22:06
od Scar
Páni, niesom si istý či myslíme cepom to isté. Mrknite sa na tento obrázok: http://www.gungfu.com/pics_general/pics ... -flail.jpg Je to ono? Ja som totiž pre túto zbraňa našiel pomenovanie cep, ale podľa vašich popisov som si skôr imaginoval zbraň skladajúcu sa z dvoch drevených častí spojených reťazou - ako klasický cep na mlátenie obilia, ovšem niekedy obitý kovom. Som trochu lama.. vyvedte ma z omylu ak je to možné.. :wink:

Napsal: čtv 09. bře, 2006 22:37
od Müscha
Obrázek
tak tahle sranda se jmenuje řemdih :wink:

Napsal: čtv 09. bře, 2006 22:40
od Scar
A sakra. Tomu sa hovorí jazyková bariéra.. :oops: Názov v Slovenčine nepoznám. Konkrétne tento obrázok som našiel pod pojmom FLAIL, čo sa prekladá ako cep do Slovenčiny.. to je faux pas :oops: Každopádne, celý čas som myslel zbraň na obrázku.. :cry: (To zasa Pampalíniho pobavím.. :biggrin: )

Napsal: čtv 09. bře, 2006 23:15
od Wothan
Česky řemdih, Němci tomu říkají s jistou cynickou poetikou morgenstern a angličané morning-star, čili Jitřenka :badgrin:

Napsal: pát 10. bře, 2006 12:32
od Scar
A kto teda používal tento řemdíh? Videl som ho vo filme Statočné srdce (čo ešte nemusí nič znamenať, keďže poznáme historickú pravdivosť toho filmu). Vie niekto kedy a kto ju používal?

Napsal: pát 10. bře, 2006 13:28
od Scar
Tak tá zbraň je v slovenčine BIJÁK!!! To som nikdy predtým nepočul.. :wink: Tak sorry za predchádzajúce dezinformácie.

Napsal: pát 10. bře, 2006 22:14
od Wothan
Čeština zná pojem "biják" taky. Jinak je to gotická zbraň.