forum.livinghistory.cz

Hm, ale také o "spolupráci", což je naprosto nepřijatelné...

Rabe, chápu, sám su archeolog, ale je nás více mezi námi, kteří mají podobný názor jako já. Minulý rok se třeba podařilo díky tomu zachránit pozdněbronzový depot s cimmerijskými importy(końská udidla apod.), lokalita byla zaměřena a prozkoumána. A borec co to našel, hledal letadlo.
říkáš, že 2.válka už je taky archeologie, ale kdo se u nás tímto profesionálně zabývá???Zatím pamětníci odcházejí do věčných lovišť a unikají tak závažné informace, které ze země nikdy nevytáhneš.
Je skutečně třeba rozlišovat a mít s detektoráři kontakt, už jenom třeba z taktických důvodů("dokonalá"legislativa).

Aldhick wrote:celkově je situace dost zoufalá - detektorářů sou tisíce a stále jich přibývá..policajti ani úřady tohle řešit nikdy nebudou, nezajímá je to - nikdo neumírá, nevzniká žádná konkrétní hmotná škoda (je to jen odraz zájmu společnosti o vlastní minulost a kulturu vůbec). Jedinej efektivní boj vidím v tom vybírat vytypované lokality dřív než oni (znám pár mladých archeologů, co to už praktikují- já s tím hodlám začít). nebo se domluvit s těmi, co jsou ochotni nálezy odevzdat, nebo aspoň poskytnout k dokumentaci.
Výrazně vykrádání omezit bude možné jen pokud to bude ošetřeno v zákoně, což podle mě v nejbližším desetiletí nehrozí..

Milý Aldhicku, když si přečteš i předchozí příspěvky k tomuto tématu, s údivem zjistíš, že je tvůj pohled nejenom na problematiku policejních orgánů a úřadů je značně zjednodušený Abychom vynechali obvyklé kecy, o tom jak tu stejně nic nejde a jak s tím stejně nikdo nic dělat nebude, tak se po x- té představím. Je mi 31 a jsem vzděláním sochař a restaurátor kamene, v současnosti pracuji u městské policie a pokračuji ve studiu historie. V minulosti jsem se účastnil restaurování významných evropských i domácích kulturních památek (např.: ze středověkých - hrad Merpins a Frenade ve Francii, klášter Salles de Villefagnac tamtéž, kremelské paláce v Moskvě z konce 15.st. -19.st., barokní sochy a plastiky od M.B.Brauna v areálu letohrádku Amerika v Praze, kostel sv. Petra a Pavla v Brně - konkrétně jeho romantické dostavby). Ještě jako student jsem se v jižní Francii účastnil archeologických prací v Merpins a Rufignacu. Domýšlivě si tedy myslím, že mi tato problematika není úplně neznámá a vetřu se do diskuze Budeme-li naši českou společnost hodnotit podle toho, co pro naše památky a kulturní dědictví dělá, pak se nikam nedostaneme. Asi tě zklamu, ale i jako restaurátor jsem se setkal s velkou korupcí ve svém oboru a to nejenom ze strany památkových úřadů a muzeí. To ale není důvod obecně celý problém neřešit, nebo ho řešit tak, jak navrhuješ. V současnosti pracuji u policie a ani já, ani moji kolegové se kterými jezdím ve výjezdové skupině tísňovou linku, bychom si nedovolili na oznámení o „detektorářích“ nepřijet. Stejně tak považuji za samozřejmé, že na místě udělám maximum pro objasnění celé věci i pro zabezpečení nálezu, případně lokality, kde lze nález s velkou pravděpodobností předpokládat. Nebudu tu hodnotit „naši“ policii a „naše“ úřady. Pokud se ale k něčemu takovému dostanu, pak to budu řešit. A jak tedy postupovat? Někde níže je celý vypsaný postup, stačí si ho dohledat, ale začíná to samozřejmě oznámením. V případě potřeby samozřejmě na tísňovou linku (156, 158) a udáním co nejpřesnějšího popisu (co, kdy, kde, jak, kolik, jak se tam hlídka dostane, kdo ji bude kde kontaktovat aby jí sdělil další podrobnosti). Protože hlídka která tam dojede samozřejmě nemusí mít státnice z dějin umění (je nás tam opravdu relativně málo ), není nic snazšího, než jim na místě vysvětlit závažnost a požádat je o okamžité informování příslušných úřadů (místní muzeum, městský a krajský úřad – odbory kultury, místní ústav památkové péče) a oni ten servis obstarají. Netřeba zmiňovat, že když mě od toho chce úředník odradit, vyžádám si jeho nadřízeného. V případě tel. oznámení na tísňovou linku se celý hovor nahrává a je trvale archivován, takže je snazší se nedat vypoklonkovat.
A co v případě, že se domníváme, že známe přesnou lokalitu obsahující takové kulturní památky a nikdo ji zatím neohrožuje? Zpracujeme k tomu odpovídající projekt a obcházíme s ním příslušné úřady a instituce od památkářů a muzeí po odbory kultury města a kraje. A že je to dřina? A co není. Buď to udělat chci, nebo budu dál nadávat u piva...
P.S. do nikoho se netrefuji, jen opakuji že cesta tu vždycky je a je jenom na nás, jak se k tomu postavíme. Souhlasím s Rabem, že je to vzájemné spolupráci a informovanosti. Využil jsem tu jenom svých vlastních zkušeností a možnosti fundovaného pohledu z více stran.

frenk wrote:...A borec co to našel, hledal letadlo.
říkáš, že 2.válka už je taky archeologie, ale kdo se u nás tímto profesionálně zabývá???...

V současnosti je na nových univerzitách trend zaměřovat se na soudobou historii 20.st., což se projevuje především školením historiků pro jejich budoucí práci s ubývajícími pamětníky. Překvapivě toho nebylo zpracováno málo, to že toho dosud bylo publikováno minimum je spíše záležitostí toho, že se jedná o bakalářské a diplomové práce. Mimochodem můj kolega právě dokončil velmi solidní dílko o našem vládním vojsku, sestavené především právě na rozhovorech s pamětníky. Díky tomu získal i velmi rozsáhlý materiál, zahrnující jejich osobní fotografie, úřední dokumenty, rozkazy, ale i suvenýry a má tam i jejich demobilizační rozkazy, případně protokoly z jejich vyšetřování po válce, kdy byli "lustrováni" pro svou příslušnost k vládnímu vojsku... to jen na okraj k těm pamětníkům druhé války a legií.
Ostatně do projektu čs. legií se zase ve velkém pustil vojenský historický ústav a ten už publikuje

O.K. beru -vím o tom. Ale já se bavil o archeologii a né o historii. Co vím, archeologii WWII dělají jen amatéři a někteří dost fundovaně..

zásadní problém je, že tu není odpovídajíci legislativa -jinak je to boj s větrnými mlýny.

frenk wrote:O.K. beru -vím o tom. Ale já se bavil o archeologii a né o historii. Co vím, archeologii WWII dělají jen amatéři a někteří dost fundovaně..

zásadní problém je, že tu není odpovídajíci legislativa -jinak je to boj s větrnými mlýny.

A čemu říkáš odpovídající legislativa? mluvíme-li o zákoně, tak ten mluví jasně, že vše co je v zemi patří státu. součástí daného zákona jsou pak samořejmě i sankce za jeho porušení. Tam bych problém neviděl.

Druhá věc je mluvíme-li o vymahatelnosti zákona. Pak narážíme především na dlouhé justiční prodlevy. Jestliže závažné trestné činy řeší naše justice 1 a více let, respektive že trvá nejméně rok, než se celá věc k soudu dostane, pak je logické, že méně závažné věci se táhnou´úměrně tomu. Souhlasím s tím že to rozhodně není v pořádku, ale to už se tu bavíme o nečem jiném.

Maršálku, díky!
Frenku, to je právě ta cesta do hrobu - "udržovat s nimi kontakty", protože je to v jejich činnosti jedině podporuje! Vede to k tomu, že když někoho přistihnu na lokalitě, tak mi řekne "von vo tom přece ví, jsem s nim domluvenej (tedy s místně příslušným archeologem)... Ten detektorář tam přeci vůbec nesmí nic podnikat! Překračuje několik zákonů, nejenom památkový, ale také ochrany přírody, vlastnická práva majitele pozemku aj. A jakmile přijde za archeologem s nějakým nálezem, ten by ho měl chytnout za límec a odtáhnout ho k policajtům! Nebo mu aspoň pořádně rozbít hubu, aby si to pamatoval! A aby se to dozvěděli ostatní a věděli, že když se objeví v jeho rajónu, že dostanou na kokos! Jenže tihle "takyarcheologové" to právě nedělají a tím jsou vlastně spoluviníky! Je to tím smutnější, že už to berete (mladí nadějní archeologové ) téměř jako samozřejmé... Co vás to probohy na těch školách učí?

Rabe, brzdi-už jenom při "svém"odhalení zlého detektoráře jsi se sám dopustil několika trestných činů. A o organizaci archeologie máš asi taky zkreslené představy. Není mi jedno co se děje a sám bych nejraději pár detektorářům rozbil hubu, ale nepochybuji, že by to k ničemu nevedlo.bohužel!
Nevím jesli si archeolog, ale nic ti nebrání, aby jsi ho šel dělat taky(mladého nadějného), časem možná"takyarcheologa"

Nějak nechápu - čeho jsem se dopustil? Samozřejmě to "chycení za límec" a "přesdržkovka" od archeologa je nadsázka Chtěl jsem tím ilustrovat právě ten mlčenlivý postoj mnohých... A jak zkreslené mám představy o organizaci archeologie? Nerozumím - nejsou snad "místně příslušní" archeologové? Ti v regionálních muzeích, kteří vykonávají archeologickou činnost v příslušném spádovém území? Jinak profesionální archeolog nejsem, a už ze mě asi nebude (neb se mi ve čtyřiceti už nechce jít studovat ), ale věř mi, mám k tomuhle oboru docela blízko...

Tady je problém v tom, že když se s detektoráři bude spolupracovat, tak se můžeme dozvědět spoustu nových a důležitých věcí a nálezy neskončí v Germánii u soukromníků. Pak s tím detektoráři nikdy nepřestanou. Nadruhou stranu, když dáš po tlamě jednomu co ti něco přinese, tak už se ti nic dalšího do ruky nedostane a oni to stejně budou dělat dál a prodávat nálezy ven...
Dokud se jim nějak nezamezí kopat v zemi a tahat detektory aspoň na známé lokality, tak se jich nikdy nezbavíme.
Když jsem čekal na příjezd policie na lokalitu asi hodinu a půl a ještě jsem je musel přemlouvat, ať dojedou, tak už v ně moc důvěry nemám.....
Osobně jsem proti spolupráci s detektoráři.

Po tom co jsem zahledl jak vypadaji expozice v muzejich - napriklad expozice prehistorie v NM, totez v Koline a Kourimi, jake hovadiny se pisi v knihach vedcu, jsem v pokuseni napsat, ze jsem proti spolupraci s archeology - aneb je asi uplne jedno, jestli se na na nejakou vec prasi v zatuchle vitrine, v depozitari nebo u nekoho doma. Z doslechu od mladych archeologu take vim, ze si badatele nosi veci domu a pak jiz nevidim rozdilu...

Je to samozrejme nadsazene, ale kvalita prace odborniku nijak nepresvedcuje o tom, ze veci patri do jejich rukou

To ze se jedna o protizakone jednani je vec druha, podstatnejsi a tim se snad jasne definuje moznost (nemoznost) spoluprace s porusovateli zakona...

Není archeolog jako archeolog

Selavi

co se týká spolupráce-nevím co si pod tím pojmem předtavuješ. Když mi někdo něco přinese, tak logická otázka je odkud to je.A když mě tam dovede a ukáže to místo, tak už je to podle mě spolupráce. Co by si dělal na mém místě-zavolal poté slavnostně policii?
Archeologové působí v mnoha organizacích (jak asi dobře víš), většina času terenních archeologů zaberou zachranné archeologické výzkumy (kterých je víc než dost) a jejich následné vyhodnocení, vše většinou za velmi tristních podmínek a špatném finančním ohodnocení. detektoráři většinou působí o víkendu, takže po práci máš šanci běhat po kopcích a nahánět je, což je tvoje osobní iniciativa, za kterou ti nadřízení rozhodně nepoděkují. Je lepší mít tyto pány alespoň pod kontrolou a vědět, co se v tvém" revíru" děje(a většinou nejen tam),prostě být v obraze a to bez kontaktu s nima prostě není možné.

Já fakt čumim - jistě, když ten "někdo" je třeba babka, co při okopávání brambor něco našla, je v pořádku, když s ní slušně komunikuješ a postupuješ dál tak, abys z nálezu vytěžil maximum a nevědoucí babku neperlustroval. Ovšem pokud za tebou přijde detektorář a přinese ti nález (který je i třeba horší částí něčeho lepšího, co si ponechal) a většinou se ještě zajímá, jestli by z toho něco nekáplo, tvou zákonnou povinností (protože porušil několik zákonů) skutečně je zavolat policii. Vše ostatní, tzn. zjištění místa a okolností nálezu je na policii, protože došlo k porušení zákona. Ty musíš poskytnout součinnost při pátrání a teprve po policejním ohledání místa můžeš přikročit k záchrannému výzkumu. Ty pořád nechápeš, že jde o trestnou činnost a že pokud ji akceptuješ tím, že s detektorářem "spolupracuješ", že přijmeš "kradenou věc" a neoznámíš to policii, stáváš se vlastně spolupachatelem. Není tvou povinností o víkendech běhat po kopcích, ale jako "místní" archeolog bys měl především veřejně působit na ty správní a represivní složky, které to v náplni práce mají, a také na vlastníky příslušných nemovitostí. Doporučuju ti seznámit se s příslušnými předpisy a podle toho se chovat, neboť právě proto, že ty a tobě podobní se tak nechovají, vede k tomuhle stavu. Mimochodem by mě docela zajímalo, kde studuješ nebo pracuješ...