nalez z ilegalniho vykopu

[Rab]

Šmarjá, s tím stavem na silnicích to byl jen příklad, momentální nápad, a ty to ocituješ jako kdyby to bylo to hlavní... Ale dobře - však to taky nefunguje či vlastně funguje, to vymlouvání se na osobu blízkou, proto se to snad má měnit a už to možné nebude, popotahován bude majitel auta... Příklad, jak někdy nezbývá, než ty zákony pořád utahovat... Vychováváni jsme od mala a stejně to není nic platné, je to lidská přirozenost překračovat pravidla... Nepřizpůsobivé (obecně) je nutné nějak korigovat! Chtěl jsem těmi policajty říct, že nejsou schopni to na silnicích uhlídat, tím spíš to nedokážou při ochraně archeopamátek. Je přeci iluzorní očekávat, že budou schopni držet hlídky u všech byť jen těch významnějších archeolokalit... Může tomu pomoci to jednoduché ustanovení, že hledání na archeolokalitách pomocí detektoru kovů se zakazuje. Jako už to přijala ta kulturně vyspělejší část Evropy. Nic víc! Když se to povede, patřičně se to zmedializuje, vlastníci pozemků si toho všimnou a budou si víc dávat pozor, co se na jejich polích a v lesích děje. Pořád lepší, než přesunout celou odpovědnost na ně, jako je tomu u mnoha jiných zákonů - o lesích, o odpadech, o vodách atd.... Když má někdo na pozemku černou skládku, je jeho povinností, aby ji zlikvidoval, na své náklady, nikdo se ho neptá...Protože (otřepaná fráze, ale pravdivá) vlastnictví zavazuje... Jak by to asi vypadalo, kdyby vlastník pozemku odpovídal za zničené kulturní hodnoty? V případě nemovitých památek to tak už ovšem je: "Vlastník památky je povinen o ni pečovat, chránit ji před poškozením a zničením..." Ale možná to k tomu dospěje, jestliže se nenajde jiný vhodný způsob.

[Raiden]

Může tomu pomoci to jednoduché ustanovení, že hledání na archeolokalitách pomocí detektoru kovů se zakazuje. Jako už to přijala ta kulturně vyspělejší část Evropy.

To je IMHO v principu špatně, protože to a priori kriminalizuje majitele detektorů. My narážíme na podobné ustanovení, že nesmíme se střelnou zbraní do lesa, protože kdo je s flintou v lese (a není myslivec), je automaticky považován za pytláka. Což je docela k nasrání. Správné by bylo stíhat jenom ty, kteří budou přistiženi s ulovenou zvěří. Ale o tom jsme se bavili mnohokrát a jinde, takže to nebudu dál rozebírat.

Nicméně abych nezemřel nepochopen. Ten nápad s brožurkou přikládanou k detektorům byl Rabe uvozen větou: "když už by to úřady musely řešit direktivně...", z čehož za prvé nevyplývá, že je to ideální řešení, a za druhé, byl by to - když už - (možná) způsob, jak ošetřit nejelementárnější osvětu čili prevenci. Možná se mýlím, třeba je ta premisa, že si běžný detektorář neuvědomuje význam nálezové situace, od základu mylná. To nejsem schopen posoudit, vycházím z toho, že většinou se kopou věci z WW2 (=opět moje statisticky nepodložená premisa) a tam nálezová situace takovou roli nehraje.
Mimochodem, všiml sis, co se už pár let píše na krabičkách od cigaret? Takže nic nového pod sluncem.

To je asi tak stejné jako kdyby každému, kdo si koupí třeba auto, dali výtisk pravidel silničního provozu...

Než dostaneš řidičák, absolvuješ školení a zkoušky.

Mimochodem, čemu říkáš "kulturně vyspělejší část Evropy"?

[abaddon]

to s tou osobou blizkou je jedno z pomerne zakladnich prav a i kdyz nejaky naznaky byly, ze by to radi zrusili, neproslo to...

ale abych zase nebyl narcen ze se chytam tech nepodstatnych veci, paralela tu je....

co udelas kdyz vidis policajty u silnice, staci jen auto.... nevim jak vy ostatni, ale moje prvotni reakce je ze davam nohu z plynu a nasledne koukam na rychlost a kdyz jedu v poradku, tak si to hlidam.... a to ty policajti nemusi ani vylezt, staci ze jsou videt...

Kdyby byli policajti vic na silnich a min v kanclech, troufam si tvrdit ze zadny bodovy system by nebyl potreba...ale nejsou...

Ale to samy plati i pro nejakou tu lokalitu, vzdyt po nich nikdo nechce aby tam delali hned zatahy, cekali ve tme a v desti.... uplne by stacilo to obcas projit a uz samotny fakt ze tam jsou VIDET spoustu lidi odradi... a kdy uz ne PCR tak proc tam mesto nevysle MP, ktera je vuci mestu v zamestnaneckym pomeru? .... ja sice chapu, ze cekani za bukem 3 metry pred znackou konec obce je precijen zajimavejsi pocin pro mestskou pokladnu, ale neni to prave stat, kraje a obce, ktery to maji hlidat?

ty Rabe na zacatku rikas ze kuli osobe blizke maji menit zakon, a podobne s temi detektory, ale to je prave to co je dle meho oz zakladu spatne, kdyz me policajt stopne hned po prestupku, tezko mu sedic za volantem reknu ze odmitam vypovidat s odkazem na osobu blizkou, totez s tim vykradanim archeologickych lokalit, zakon tu je, tak piste dopisy at je dusledneji uplatnovan a ne at se do nej zanaseji dalsi nesmyslny paragrafy

[Maršálek]

trochu OT k vymáhání zákonů a fungování policejních složek:
Jednoduchá rada - každý, kdo má zájem o dohled, případně zvýšený dohled v dané lokalitě, ten si podá osobně, telefonicky, či papírově žádost na příslušné obvodní oddělení. U PČR nejlépe písemně na okresním ředitelství, u MP nejlépe směřované starostovi obce, města, primátorovi (je to spolehlivější).
Nicméně není to problém a funguje to následovně: pan XY (ale třeba i anonym) si požádá o zvýšený dohled v lokalitě (ulici, parku, atd.) z důvodu častého výskytu závadových osob, rušení nočního klidu, poškozování majetku, vytváření černé skládky, ohrožení chráněné či archeologické lokality, atd. Vedení předá stížnost či žádost příslušnému veliteli obvodu s pokynem vydat trvalý nebo časově omezený příkaz ke kontrolám dané lokality. Ten kdo si podává žádost na sebe může poskytnout kontakt a požadovat kontakt na příslušného velitele, aby se dohodli na podrobnostech s ohledem na cíl kontrol a charakter hlídkové činnosti v dané lokalitě. Dohled je zahájen prakticky ihned a frekvence kontrol je přímo úměrná možnostem příslušných hlídkařů a jejich dalšímu vytížení – to neznamená, že to může velitel za svůj obvod odmítnout! Současně má oznamovatel právo požadovat průběžně informace o výsledku hlídkové činnosti (od toho by to nemělo být anonymní oznámení), aby se mohl dohled zefektivnit. Délka dohledu je přímo úměrná zakázce a situaci v obvodu.
Tenhle postup je běžný a funguje všude – zásadní je toliko to, pod koho daná lokalita spadá, což lze snadno zjistit na městském (obecním) úřadu, nebo na okresním ředitelství PČR.

Já sám zavádím hlídky do konkrétních lokalit v HK a koordinuji tuto činnost s kolegy z PČR a příslušných úřadů, včetně např. městských lesů, ochranářů, památkářů, atd.

[Maršálek]

P.S. jsem zvědavý, kdo to přejde obecnými kecy, že všechno stojí za h.... a policajti tam stejně hlídkovat nebudou - kdo nic neudělá, ten může skutečně jenom teoretizovat a plkat

[awe]

btw. už několikrát jsem přemýšlel, nad tím, jak by byl takový detektor užitečná věc na táboření a co pokladů a ztracených šípů by se našlo, kdyby s ním člověk po táboření prošel louku... vzhledem k jejich klesajícím cenám je to čím dál blíže uskutečnění - aspoň tedy pokud se nezavedou nějaké restrikce k jejich vlastnění > to by pak pro mě defakto byla překážka na cestě k návratu mého vlastního majetku...

[Rab]

Maršálek: To je všechno skvělé, jenže protřelí detektoráři-zloději se obvykle nepohybují v blízkosti měst a vůbec zalidněnějších míst, logicky si vybírají lokality stranou civilizace, v místech špatně přístupných, v nepřehledném terénu apod. Mnohá naleziště mají rozlohu i několik desítek hektarů. Často jich je také několik na jednom katastru. I kdyby tam policajti hlídkovali denně a nepřetržitě, což personálně ani technicky prostě není možné, stejně ten výsledný efekt bude velmi nízký.
Awe: Souhlasím, že detektor je užitečná věc a přeci netvrdím, že by mělo být zakázáno jejich držení a používání. Ovšem používání legální, tzn. jestli budeš na tábořišti hledat ztracený šíp nebo korunu, tedy nebudeš přitom kopat, je to naprosto v pořádku! Je to opravdu tak těžké pochopit?

[Maršálek]

Rab - s tímto argumentem souhlasím, jenom jsem reagoval na připomínky typu|: kdyby policajti raději hlídali takovéhle lokality, nežli číhali za bukem Ale i tak lze spolupracovat s policií při zabezpečování ohrožených lokalit a jistě se tu všichni shodneme, že je to žádoucí. K tomu je ovšem potřeba iniciativa obou stran, já třeba jako šéf prevence nevím o archeologických lokalitách ve svém katastru. Vím o nich jako historik, který spolupracuje s místními archeology. Čímž jsem chtěl složitě říct, že z muzea, univerzity, ani od památkářů nás nikdy nikdo nekontaktoval (MP je v Hradci od roku 1991, takže tohle je ověřené ). Já jako policajt takovou žádost ocením a budu si s ní vědět rady. nedělá mi problém nakontaktovat své kolegy a protějšky v příslušných obcích mimo Hradec a vysvětlit jim závažnost a charakter lokalit... Všechno je o komunikaci

[Kateřina_z_Landštejna]

A teď zase k jalovým plkům - co na to paní Kateřina?

Co třeba vyjít vstříc kompetentním institucím (muzeím, památkovým ústavům, archeologickým pracovištím) a zaslat jim iniciativně nabídku služeb, jež by zahrnovala i dohled nad archeologickými nalezišti a dalšími chráněnými objekty?
Případně takovou nabídku strážních služeb vyvěsit na webových stránkách MP?

Zejména odpovídajícím způsobem vzdělaný policista by se takového úkolu jistě zhostil se ctí.

[Rab]

Je to takový ping pong Ale ne, je fakt, že by ta iniciativa měla vzejít od místně příslušných archeologů z muzeí a krajských pracovišť. Bylo by dobré udělat seznam těch lokalit a poslat to jak na okresní ředitelství PČR tak na ředitelství MP ve městech (obcích) kde působí. Maršálku, to není špatný nápad Za naše muzeum to plošně udělám pro celý příbramský okres a požádám o to i berounské kolegy. Ve třech případech jsme to ale už udělali, i když jednotlivě (Plešivec, Třebsko a Libčice). Jsme taky jedno z mála muzeí, které má na svém webu poměrně názorný přehled významných archeolokalit, takže by se neměl nikdo vymlouvat, že nevěděl...

[Wothan]

Rab: ale, já jen že ještě nedávno jsi tu navrhoval plošný zákaz detektorů, resp. jejich prodej omezený jen na profíky co to potřebují ke své práci. Proto jsem už tehdy psal o tom hledání šípů o kterém píše teď Awe. Nebo že bychom to špatně pochopili? Přijde mi že to co tvrdíš teď je výrazně jiné - to je totiž stav který snad platí teď ne? Detektor může použít kdokoli a jeho držení a použití není kriminalizováno ani nijak dál omezeno úřednickou restrikcí, dokud(!) s tím nebudeš páchat trestnou činnost. Jenže tu nepácháš samotným detektorem - můžeš chodit i na arch. lokalitách a jen pípat (i když uznávám že je to přinejmenším podezřelé) - tu pácháš až tím krumpáčem. Neumím si představit jak definovat že někdo udělá škodu jen tím detektorem samotným - tj. že by někde samo pípání bylo trestné a jinde ne?

[Rab]

Že bych tady něco takového tvrdil, to si nějak nevybavuju... Jestli myslíš dopis z Klubu A. Sedláčka, tak ten psal Robert Trnka. Je pravda, že s ním souhlasím, ovšem je mi jasné, že ten úplný plošný zákaz používání detektorů nemůže projít, proto je tam navrhována varianta omezená jen na archeolokality. Je to myšleno jako taková berlička - to první určitě nikdo neschválí, tak zůstane přijatelnější alespoň ta druhá varianta... Trvám na tom, že i jen pohyb po archeonalezišti s pípajícím detektorem je nutno považovat za přípravu k trestnému činu.

[Wothan]

Aha, já myslel že to přímo prosazuješ, ale ono souhlasit s tím a prosazovat to není velký rozdíl ne? Ale i to omezení na archeologické lokality není zrovna jednoduché - jednak už minule jsme narazili na to že za určitých podmínek může být archeologická lokalita celá republika, jednak se nejedná jen o objevené ale i o zcela nové lokality na které může detektorář narazit a ve chvíli kdy vykopne nějaký nález byť i jen omylem na místě kde to nečekal (protože třeba hledal ty šípy nebo věci z WWII.) se to bude bát i jen ohlásit protože se dopustil trestného činu ne? To asi nebude moc motivující. Nebo by se to týkalo jasně označených (nejen někde na speciální mapě, ale přímo na místě - cedulí a varováním) lokalit? S tím by se asi dalo souhlasit. Jenže ono to má ještě jednu rovinu a to obecnou - dokud nekopnu krumpáčem do země, nezpůsobil jsem vůbec žádnou škodu (a to ani teoretickou) a tak je v principu(!) jedno zda se procházím po zahradě nebo po archeologickém nalezišti. Já chápu jak moc obtížné je proti detektorářům bojovat, jenže tady vzato do důsledků dochází k omezení svobod někoho kdo se prakticky vzato ještě žádného zločinu nedopustil. Konečně už jsme zase u toho - nástroj má Takže pořád nějak nevidím ten problém v detektoru samém nebo v jeho držení a dokonce ani v jeho používání, jako v tom jak s tím co ten detektor ukáže člověk naloží potom. A přijde mi že neschopnost ty lokality ohlídat teď se po zákazu detektoru moc nezlepší ani potom. Krom toho i kdyby se kriminazilovalo držení detektoru na takovém konkrétním místě (jakkoli si myslím že to nejde), stejně by se dost obtížně prokazovala nějaká škoda ne?

[Rab]

Wothan: Jasně, jen buďme přesní: Napsal jsi, že "jsem tu navrhoval plošný zákaz...", na což jsem reagoval, že si to nevybavuju, neboť jsem něco takového tady nenavrhoval. To navrhl Robert z KASu a já to dal tady na vědomí a požádal, aby se připojili ti, co to také tak cítí. Tak nějak vznikají drby, že? Jinak ostatní jsi popsal přesně, z čehož jen znovu a zase vyplývá ta bezradnost a bezmocnost, jak teda tu archeologii ochránit.
Zásadní je, že nikdo nemá právo jen tak někde kopat (jedině na vlastním pozemku, ovšem s podmínkou danou zákonem), protože tím porušuje několik zákonů najednou. Jestli přitom něco najde, vyzvedne to a ponechá si to, dopustí se krádeže a poškozování cizí věci. Když to nevyzvedne, nebude kopat dál a zavolá odborníky, může počítat se shovívavějším jednáním (dopustil se ale stejně nelegálního jednání, musí proto počítat s postihem, to že to oznámí v méně narušené fázi, může být jen polehčující okolnost). Jistě, že je to demotivující, ale jinak to prostě nejde! Viz srovnání s jakoukoliv jinou trestnou činností a jejími různými fázemi - dělám-li něco nelegálního, nemůžu očekávat beztrestnost. Přistoupí-li se na to, že soukromé hobby, likvidující kulturní dědictví, bude hodnoceno jinak než jakékoliv jiné překročení zákonů, bude to cesta do pekla.
Nějaké označování nalezišť v terénu je nesmyslné, technicky to není možné, snad jedině je oplotit, což v případě těch mnohahektarových rozloh je skutečně úsměvné...
Omezení svobod existuje všude, jak to, že jinde to nevidíte a tady vám to vadí? Když v tomto případě jde skutečně o značné hodnoty, narozdíl třeba od povinnosti někým vyžadované chodit do práce krátce zastřižen, přestože by dotyčný měl raději vlasy dlouhé? Nebo ta mnou věčně omílaná pravidla silničního provozu? Že jezdím přes 20 let, bez vážné nehody, rád jezdím rychle, vím, že si to můžu dovolit, že to auto ukočíruju, přesto jsem neustále omezován "v rozletu"? Mám auťák radši prodat a řidičák hodit do kanálu? Ne, ale jestli chci jezdit, musím ta omezení akceptovat.
Zpátky: jestliže se zakáže používání detektoru alespoň na oficiálně zveřejněných archeonalezištích, postačí pak dotyčného vyhnat s poukazem na ustanovení zákona, pokud se mu nebude chtít, lze na něj zavolat policii. Jako je to v některých jiných obdobných, na prokazování složitých případech (napadá mě teď sexuální obtěžování na pracovišti, doufám, že to zas někdo nějak vtipně neokomentuje), bude muset detektorář věrohodně prokázat, že detektor používá jen jako špacírhůlku, nikoliv opačně.

[Wothan]

Myslím že to srovnání s pravidly je poněkud demagogické - tady vzniká reálné nebezpečí ohrožení nejen majetku ale taky zdraví a životů. To že se někdo prochází s detektorem ještě apriori neznamená že se dopouští trestné činnosti ne? To že jedeš autem ještě neznamená že se automaticky dopouštíš přestupku, nebo ano?

To o čem jsem mluvil je fakt že když se nebudete obtěžovat jasně vymezit kde se ten detektor používat smí a kde nesmí a budete to uvádět jen kdesi na vyžádání ve specializovaných mapách je to k prdu. Nikdo tady nemluvil o nějakém oplocování - ale když nejste sto ani nabít na strom ceduli, pak si nedělám iluzi, že by jste někdy byli sto postihnout nějaké detektoráře ani kdyby jste si vydupali kriminalizaci detektorů. Na druhou stranu chápu že ukazovat zmetkům kde by kopat neměli je hloupé, ale jinak to podle mne nepůjde.

Co se týče té motivace - mluvil jsem o tom, že když budu na louce o které nebudu vědět že je to archeologické naleziště (buď pro to že jsem si to předem nezjistil a není to o tom místě obecně známo - sorry ale tohle těžko můžeš po lidech chtít, nebo o tom místě prostě dosud nikdo neví) a narazím na něco třeba při hledání těch šípů (ty obvykle nebývají hluboko aby to vyžadovalo nějaké brutální kopání, ale někdy narazíš i na ty arch. nálezy poměrně mělko) nebo na vlastní zahradě při hledání potrubí a nahlásím nález, vy mi pak vesele přičtete k "dobru" že jsem to objevil s pomocí detektoru? Uznávám - tlačím to do absurdna, ale život v tomhle státě mne den co den přesvědčuje že není absurdních situací, které by nemohly nastat a ani by to nevyžadovalo "zvláštní konstalaci hvězd".