Kožešiny

Moderátoři: melkel, Viktorie, Knecht, Raiden, Wothan, Alexandr, Kain, Maršálek, Joe

Odpovědět
Métá?xestse Ohnéssese
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 250
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pečky
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese » pon 14. dub, 2008 13:36

Ale jo věřím... spíš nemám tu zkušenost... přeci jen kupovanou mám jen jednu :twisted: a podle toho se to blbě hodnotí, že... :wink:
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 14. dub, 2008 13:48

Pike píše:Při vší úctě, zkusím to napsat ještě jednou. Lanolin vodu nepřitahuje. Ta citace Vrbackého nic takového nepraví. Naopak, vodu odpuzuje, jako každý slušný vosk.
Chemickým činěním se značná část lanolinu odstraní (aby bylo co dávat do mastí a krémů), takže kůže pak saje vodu o to ochotněji.
Proč ovce tahá vodu víc než jiné kožešiny netuším - přiznávám.
No já nevím, ale pokud na sebe něco váže vodu a zároveň ji odpuzuje, tak se mi to zdá dost divné, ale nepřu se, těmhle věcem nerozumím.
Mimoto vodu tahá rouno a ne řemen. Jestli po činění zůstane v kožešině sůl, tak v řemeni, ne v rounu, takže pokud to není lanolínem, tak solí určitě ne. Budu teda dál hledat čím. :)

awe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 331
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od awe » pon 14. dub, 2008 14:17

Lenka píše:Mimoto vodu tahá rouno a ne řemen. Jestli po činění zůstane v kožešině sůl, tak v řemeni, ne v rounu, takže pokud to není lanolínem, tak solí určitě ne. Budu teda dál hledat čím. :)
nevím jak to mají ostatní, ale mě tahá vodu právě řemen, ne rouno! Resp. vzhledem ke vlastnostem vlny může být rouno také mokré, ale já to na omak ani nepoznám. Každopádně když pak kožešinu otočím, tak se nestačím divit, že vpodstatě spím na vodní posteli :mrgreen:

Métá?xestse Ohnéssese
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 250
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pečky
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese » pon 14. dub, 2008 14:23

awe píše:Každopádně když pak kožešinu otočím, tak se nestačím divit, že vpodstatě spím na vodní posteli :mrgreen:
Jestli to ale nebude tím, že poslední dobou skoro každé indošské táboření končí povodní..... a to máš pak vodní postel i pod dekama :mrgreen:
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése

Uživatelský avatar
Mokohtavenotaxe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 254
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mokohtavenotaxe » pon 14. dub, 2008 14:35

Lenka píše:A ještě k tomu proč některá kůže tahá vodu víc a některá míň: Obsah lanolínu v rounu se pohybuje mezi 5 až 20% a stopá sjemností vlny, takže 2 ovce se srovnávat nedají, pokud nejsou z jednoho stáda.
A jiné kožešiny navíc tu vodu netahají, přesto, že se při činění používá taky sůl. Je to jenom u ovčin. Takže s tou solí se mi to fakt moc nezdá. Mimochodem někdo tady radil "zkus to olíznout". A zkoušeli jste olíznout lišku nebo králíka, chutná stejně.
Tady je možná drobný problém. Tu vodu totiž nenatahuje vlna, ale kůže - tedy to čemu ty říkáš řemen.
Lanolin v chlupech (vlně) je pro nás vlastně dobrý, neboť díky němu nemáme mokré záda, když si na takovou kožešinu lehneme. Chlup je totiž stále suchý, ale řemen by se dal ždímat jak tu vodu táhne. Ale možná že také vlhne jen proto, že se z ní skrz ten chlup nemůže voda (která se do ní dostala díky soli!) odpařit.

Kromě ovčiny jsem tenhle problém hodně zaznamenal i třeba u komerčních sobů. Což je typ chlupu podobný jako na našich jelenech. Mám ale za to, že tam je obsah lanolinu podstatně nižší.

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 14. dub, 2008 14:36

Métá?xestse Ohnéssese píše:Ale jo věřím... spíš nemám tu zkušenost... přeci jen kupovanou mám jen jednu :twisted: a podle toho se to blbě hodnotí, že... :wink:
Stejně ti ji dovezu. Ono u toho chemického činění se může zdát, že se celkově zhoršuje. V určitém směru je to pravda. Naše koželužny jsou na vysoké úrovni, pokud je srovnám s Ruskem, Polskem, Pákistánem a podobně. Jenže po revoluci nastopil trend lehkých pohodlných kožíšků, řemen musí být lehký a měkký, takže se více brousí. Trvanlivost jde stranou na úkor vzhledu a váhy a někdy i hřejivosti. Jeto stejné jako s ostatním zbožím. Nejlepší činění i zpracování co znám mají kožichy z Německa.

awe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 331
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od awe » pon 14. dub, 2008 14:38

nn, bylo to na poslednim letnim taboreni... a tam nijak mokro nebylo. Pod tema kozkama jsem mel na zemi plachtu a nekolik vrstev vlnenych dek. Pricemz ty deky byly na omak suche... az kdyz jsem otocil kozesinu (seshora - ze strany chlupu - taky nepusobila mokre), tak jsem zjistil, ze remen je jak houba :?

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 14. dub, 2008 15:09

Mokohtavenotaxe píše:
Lenka píše:A ještě k tomu proč některá kůže tahá vodu víc a některá míň: Obsah lanolínu v rounu se pohybuje mezi 5 až 20% a stopá sjemností vlny, takže 2 ovce se srovnávat nedají, pokud nejsou z jednoho stáda.
A jiné kožešiny navíc tu vodu netahají, přesto, že se při činění používá taky sůl. Je to jenom u ovčin. Takže s tou solí se mi to fakt moc nezdá. Mimochodem někdo tady radil "zkus to olíznout". A zkoušeli jste olíznout lišku nebo králíka, chutná stejně.
Tady je možná drobný problém. Tu vodu totiž nenatahuje vlna, ale kůže - tedy to čemu ty říkáš řemen.
Lanolin v chlupech (vlně) je pro nás vlastně dobrý, neboť díky němu nemáme mokré záda, když si na takovou kožešinu lehneme. Chlup je totiž stále suchý, ale řemen by se dal ždímat jak tu vodu táhne. Ale možná že také vlhne jen proto, že se z ní skrz ten chlup nemůže voda (která se do ní dostala díky soli!) odpařit.

Kromě ovčiny jsem tenhle problém hodně zaznamenal i třeba u komerčních sobů. Což je typ chlupu podobný jako na našich jelenech. Mám ale za to, že tam je obsah lanolinu podstatně nižší.
Já myslím, že lanolín je jen u ovčin. Někdo tady dříve psal, že mu vodu tahají hlavně chlupy a řemen je suchý, takže to bude asi různé. Pokud to máš na vlhké zemi nebo trávě, tak to navlhne asi vždycky, chce to seno, jehličí, nebo deku. Když kůže napínám, vtírám do nich kartáčem vodu, některé vsáknou hned, do některých ji mám problém vetřít. Jsou to hlavně ovčiny panofix, barvené oxidačními barvami, nevím, jestli to má nějaký vliv na to, že vodu odpuzují. Rozhodně do nich ale tu vodu nakonec dostanu. Každá kůže dříve nebo později navlhne. Možná by pomohla nějaká imprgnace. Třeba včelí vosk, ten se používá často jako přísada do prostředků na ošetřování kůže. Dělají se i nepromokavé úpravy ovčin, ale to jsou velury na bundy, není to vhodné na spaní.

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 14. dub, 2008 15:23

awe píše:nn, bylo to na poslednim letnim taboreni... a tam nijak mokro nebylo. Pod tema kozkama jsem mel na zemi plachtu a nekolik vrstev vlnenych dek. Pricemz ty deky byly na omak suche... az kdyz jsem otocil kozesinu (seshora - ze strany chlupu - taky nepusobila mokre), tak jsem zjistil, ze remen je jak houba :?

To je zvláštní, jak se tam ta voda dostala, že? :) Zvrchu ne, zespod ne, ale každopádně až budu příště v činírně, pokusím se tam s nima o tom pobavit. Třeba na něco příjdou.

Uživatelský avatar
Mokohtavenotaxe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 254
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mokohtavenotaxe » pon 14. dub, 2008 19:28

Lenka píše: Já myslím, že lanolín je jen u ovčin.
Jsem přesvědčen, že to tak není. Podobné vlastnosti chlupu má podle mého minimálně i bizon či zubr.
Tedy má schopnost chlupu pojmout do sebe určité množství vody aniž by byl chlup vlhký.
Lenka píše: Někdo tady dříve psal, že mu vodu tahají hlavně chlupy a řemen je suchý, takže to bude asi různé.
Nic takového jsem tady nečetl. Schválně jsem prošel ještě jednou všechny příspěvky v tomto tématu a to co píšeš tam není! Buď si lidé stěžují, že obecně průmyslově činěné ovčí kožešiny tahají vodu, nebo naopak, že s tím problém nemají.
Píšu to právě proto, že se mi zdálo, že tady jedni mluví o voze a druhý o .. ovcích :wink:
Lenka píše: Pokud to máš na vlhké zemi nebo trávě, tak to navlhne asi vždycky, chce to seno, jehličí, nebo deku.
Nic takového přirozeně neděláme. Já sám už tábořím ve stanu s kožešinami 20 let a že bych položil kožešinu rovnou na zem by mne nenapadlo ani když jsem začínal.
Moje současné lůžko tvoří nejprve geotextílie, pak vrstva stanoviny, následuje 8 obyčejných vojenských dek, pak jedna či dvě vysoce kvalitní vlněné deky a pak teprve jedna či dvě vrstvy kožešin.

Moje zkušenosti jsou takové:
Ovčí kožešina - starší kusy (často zastřižené) trochu zvlhnou, ale není to nic strašného.
Ovčí kožešina - nová (dlouhý chlup a většinou jsem se setkal s těmi z Polska) - natáhnou vlhkost už jenom když uvidí naše tábořiště.
Různé úpravy medical a pod, jsem nezkoušel neb to ani vizuálně není zrovna LH.
Ovčí kožešina - nová ale barvená na tmavo - většinou vlhne málo, nebo téměř vůbec.
Bizon - činěný mozkem - prakticky nevlhne.
Bizon/Zubr - činěný průmyslově - malinko vlhkost táhne, ale je to téměř neznatelné (stačí jednou za 2-3 dny provětrat)
Jelen - činěný kamencem - vzdušná vlhkost bez problému.
Jelen - činěný mozkem - vzdušná vlhkost bez problému.
Jelen - činěný Mýdlem a rostliným olejem (a solí) - ani po několika hodinách na trávě nenavlhne (s oblibou ho používám večer k venkovnímu ohni)
Jelen - činěný průmyslově - nemám zkušenost, vždycky mi jeho pořízení přišlo zbytečně drahé!
Sob - průmyslově činěný kupovaný ve Skandinávii (mám několik kusů kupovaných vždy na jiném místě) Absolutně největší pijan vody. I v parném létě přes den je schopen zvlhnout. Po prvním zvlhnutí navíc dochází k nadměrnému vypadávání chlupu)
Koza "mongolská" - činěná průmyslově - malinko vlhkost táhne, ale je to téměř neznatelné (stačí jednou za 2-3 dny provětrat)
Pes/kojot/vlk - Vlhne trochu víc než koza, ale také to není nic strašného.
Medvěd - činěný průmyslově - Vlhne asi jako pes. Mám ho i s voskovou úpravou, ale to téměř kožešinu zničilo. Při použití na lůžko neuvěřitelně rychle stárne (tedy křehne a trhá se).

Jiné kožešinky už mne nenapadají. U každé z nich mluvím o vlhnutí kůže (řemenu), nikoli o chlupu. S vlhnutím samotného chlupu jsem se ještě nesetkal a pochybuji vůbec že je to možné.
Lenka píše: To je zvláštní, jak se tam ta voda dostala, že? Smile Zvrchu ne, zespod ne,
Zvláštní to není, jen píše o tom o čem my všichni. Chlupy mohou pohltit vzdušnou vlhkost aniž by to na nich bylo znát (ostatně i díky tomu máme všichni v takové oblibě vlnu a vlněné deky na tábořeních), ovšem tuto vlastnost nemá již kůže (řemen) - navíc ta které byla činěna s využitím soli do sebe ještě vodu natahuje. Mým názorem je, že do sebe tahá dokonce i vodu, kterou do sebe původně natáhl chlup (vlna).

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 14. dub, 2008 21:24

"Skladuju kožešiny v nevytápěném domku a na beranech se udělala vrstvička vody."
Tohle psal Jiří z Holohlav, z toho jsem měla pocit, že se mu voda vysrážela na srsti, ale možná jsem to špatně pochopila.
To že řemen navlhne od chlupu se mi zdá taky dost pravděpodobné, odpovídá tomu i to, že barvená ti nevlhne. Barvený chlup má narušenou vnitřní stavbu, takže je úplně jiný. Polské činění je jiné než naše, takže pokud máš ty staré berany činěné u nás, je to tím. Těch činění je hodně druhů, na různé kožešiny se používá různé. Co si tak ale uvědomuju, nikdy jsem neviděla, že by nějaký chovatel beraní kůže solil, vždycky měli jen sušené, netvrdím, že se to nedělá, ale asi dost vyjímečně. Takže proto jsem ohledně té soli trochu skeptická. Každopádně zkusím zjistit jaké činění se na berany používá nejčastěji. S polským činěním mám dost špatné zkušenosti hlavně u lišek a nutrií, ale taky není vždycky stejné. Chemicky činěného jelena mi dnes přivezli z činírny, takže odzkouším a dám vědět. Kůži z medvěda jsem vždycky viděla jen napůl rozpadlou, takže asi moc nevydrží, kožešnicky se nevyužívá. O sobovi se píše, že má srst křehkou a je málo trvanlivý, tedy méně než jelen. Jinak děkuju za ten výčet kožešin s popisem vlhnutí, tvoje zkušenosti jsou pro mně hodně cenné.

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pike » úte 15. dub, 2008 7:19

Lenka píše:No já nevím, ale pokud na sebe něco váže vodu a zároveň ji odpuzuje, tak se mi to zdá dost divné, ale nepřu se, těmhle věcem nerozumím.
Divné to není, pokusím se vysvětlit, i když už je to trochu OT. To "váže vodu" znamená, že je schopný za použití nemalého násilí s vodou vytvořit emulzi. Aby dvě látky vytvořily emulzi, musí se trochu paradoxně vzájmeně odpuzovat. Vysvětlit proč by znamenalo zabrousit na molekulární úroveň a to by bylo ne trochu, ale hodně OT.
Tak raději příklad: majonéza. Když jen vyklopíš žloutek do oleje, nerozpustí se v něm, natož aby ho nějak aktivně přitahoval. Pokud do něj ale za stálého intenzivního míchání olej opatrně přiléváš, získáš stabilní emulzi - majonézu. :)
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » úte 15. dub, 2008 18:43

Děkuju, s majonézou je to jasné.

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » úte 15. dub, 2008 19:40

A ještě k té úvaze, že by řemen mohl navlhat od chlupu. Od chlupu to teda asi nebude, kožešina má totiž narozdíl od usně (bez chlupu) pokožku, ktrá velmi špatně propouští vodu. Když je kožešina na dešti, trvá hodně dlouho, než voda prosákne až k řemeni, takže vzdušnou vlhkost nasáknout nemůže. Musí to být od zespod.

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » sob 10. kvě, 2008 16:28

Narazila jsem na zajímavou věc. Na Slovenském venkově si ještě během dvacátého století činila většina lidí kožešiny sama. Činilo se kvašením, pomocí otrub a soli, což trvalo 10 až 16 dní. Kožešiny byly kvalitní, měkké a pružné. Během 20. století začali někteří používat při kvašení chemikálie (především kyselinu solnou a sírovou), doba činění se tím zkrátila na 2 až 9 dní. Většina kožešníků uváděla, že takto činěné kožky byly méně kvalitní. Při nesprávném dávkování se řemen začal po krátké době trhat, nebo při nepříznivém počasí vlhnout. Takže by problémy se silným navlháváním a trháním kožešin (nejen beraních), mohly být způsobené spíš špatným dávkováním kyselin, než použitím soli.

Pak bych se chtěla zeptat, jesli někdo neví, z čeho byly ušity beranice (papachy) z černých kudrnatých jehňat, podobných perzianu, nosily se třeba na Slovácku, Slovensku, Rusku, tam z nich byly šity i vysoké vojenské papachy. Předpokládám, že nešlo o perzian ani barvené jehně. Mohlo by jít snad o jehňata, zašívané po narození do plátna, ale nejsem si tím jista.

Odpovědět