Hisória vs. archeológia a iné.

Post by **Kain** » Fri 12. Jan, 2007 8:31

Jak říká Wothan, je to nejspíše převzatá a tradovaná báje. Ostatně, o Přemyslovi se dá s úspěchem pochybovat už proto, že v námi uvedené době měli panovníci zvyk dávat v rámci rodu stejná jména, z různých příčin. Mezi panovníky franskými máme Karly, u velkomoravských tři Mojmíry (na pět vladařů), u přemyslovců Vratislavy, Václavy...ale tuším až do poloviny 12. století žádného Přemysla, ani jednoho od onoho bájného kdysi dávno (snad se nemýlím:-))! A od kdy se oni sami označují za přemyslovce?

Ne, že bych věřil všemu, co se na stránkách znojemské rotundy píše, ale ohledně původu přemyslovců mají IMHO přece jen pravdu, když zpochybňují onu rustikálně feudální příhodu. Jehich teorie o příbuznosti Bořivoje s Mojmírovci má mhohem racionálnější základ.

Post by **Jura** » Fri 12. Jan, 2007 9:39

jak říká Wothan: panovník/oráč je starobylá tradice indoevropského původu ( a asi i jinde) - více : http://www.kosmas.cz/hledani_vysledek.a ... 0Dum%E9zil
http://antropologie.zcu.cz/index.php?cl ... tegorie=73

a bude to s ní podobné jako s tím vejcem a slepicí

Post by **Jura** » Fri 12. Jan, 2007 9:40

Ing. Havránek Jiří wrote:nebyl by k dispozici ten Třeštík? Jinak proč by si Přemyslovci vyráběli kádrový škraloup a snižovali si svou legitimitu např. vůči Slavníkovcům? Proč byly Přemyslovy lýčené střevíce součástí Svatovítského pokladu?

právě naopak, tím si zvyšovali prestiž !!! viz můj předchozí příspěvek

Scar · Post by **Scar** » Fri 12. Jan, 2007 10:49

lojzo wrote:Je tiež dosť otázne, či by Svätopluk umrel v Nitre, keď to nebolo hlavné mesto. A zasa - sedel veľkomoravský panovník v hlavnom meste (bolo také?), alebo rotoval po svojich dŕžavách?

to že Nitra nebolo hlavné mesto tvrdiť nemôžeme, zatial si to mesto posúva každý podľa toho kde mu vyhovuje. Je spísaná aj nejaká ina legenda alebo povesť z tejto reálne blízkej doby, ktorá by Svätopluka spájala s nejakým mestom? Viem len o tejto. Prečo by ľudia (ktorí si na to mohli aj pamätať, alebo ich synovia, či vnuci) tradovali Svätopluka s Nitrou, ak by to nebola pravda?

Boza · Post by **Boza** » Fri 12. Jan, 2007 11:05

Ing. Havránek Jiří wrote:nebyl by k dispozici ten Třeštík? Jinak proč by si Přemyslovci vyráběli kádrový škraloup a snižovali si svou legitimitu např. vůči Slavníkovcům? Proč byly Přemyslovy lýčené střevíce součástí Svatovítského pokladu?

Mhm přemyslovskou pověst nerozebírá pouze Třeštík ale i další, např. O. Králík. Nicméně jak už psal Jura, legendární původ bylo naopak něco čím si vládnoucí dynastie pověst vylepšovala. Ostatně ještě za první republiky byl šlechtic bez rodokmenu jako operační systém bez kompileru gcc.

Pro všechny: pokud chcete využít ke studiu moji knihovnu a jste občas v Praze, hoďte mi SZ. Fakt nemůžu opisovat jako magor sáhodlouhé citace v odpovědi na každou doměnku co tady padne.

lojzo · Post by **lojzo** » Fri 12. Jan, 2007 11:58

Scar wrote: Je spísaná aj nejaká ina legenda alebo povesť z tejto reálne blízkej doby, ktorá by Svätopluka spájala s nejakým mestom? Viem len o tejto. Prečo by ľudia (ktorí si na to mohli aj pamätať, alebo ich synovia, či vnuci) tradovali Svätopluka s Nitrou, ak by to nebola pravda?

Narýchlo spomeniem len Anonymovu kroniku, Viedenskú obrázkovú kroniku a Poľsko-Uhorskú kroniku. Sú síce novšie, ale ak máš záľubu v povestiach o zániku Veľkej Moravy a kreovaní Uhorska (a následnom špekulovaní, čo z toho môže byť pravda), niet nad ne.

JARWIKS · Post by **JARWIKS** » Fri 12. Jan, 2007 13:43

Jenom několik postřehů k Přemyslovi.

Kosmas- víme že Kosmas nebyl zastáncem, slovanského písemníctví a liturgie, proto se u něj neobjevuje tradice Velké Moravy a Přemyslovského státu.

Snižování významu legitimity rodu??? Pochopil jsem správně že opkázáním se na Mýtického předka (což je ve společnosti agrární docela normální, a jak již Wothan poznamenal podobné pověsti jsou známé už z antiky) a jeho selský původ se snižovala legitimita rodu? Nikoliv se zvyšovala. A již v kosmovy se práví, že střevíce mají být přece zachovány na upamatování původu. Navíc jde i o to, že kosmas chápal vztah panovníka a lidu v podání jakési smlouvy s lidem a samozřejmě odpovědnosti k němu, přičemž ty střevíce tento stav měli připomínat.

Jo jen pokud by jste někdo měli zájem. Pěkné jsou přednášky Mgr. Roberta Antonína - Ideální panovník českých středověkých kronik.

No a jinak to rozebírá Třeštík a ostatní. Viz Bozha

Müscha · Post by **Müscha** » Fri 12. Jan, 2007 14:43

Kain; označení Přemyslovci je novodobé, sami sebe tak nenazývali.

Post by **abaddon** » Fri 12. Jan, 2007 15:33

a?
nejak mi nedochazi co z toho muzu vyvozovat?

krome toho ze ta debata je cimdal vic o ho*ne... otazka polozena tak nejak vselijak do prazdna, odpovedi v nekolika ruznych rovinach a vstrvach, pricemz kazda linie jde jinym smerem...

Scar · Post by **Scar** » Fri 12. Jan, 2007 16:08

Tak si to premaž, vymaž, zmeň názov témy. Si admin, kto to má robiť za teba? Mne sa tá debata náhodou páči, ale ak sa tebe nezdá byť problematika hodnovernosti povestí a legiend dôležitá, tak s tým niečo rob. Nehovorím o tom ako je fórum zaspamované, že ked sa chcem k niečomu dostať, musím prejsť haldy zbytočných kecov a spamu, ako sú konkrétne tvoje príspevky, pretože len kritizuješ postoje a správanie ostatných ale neprispievaš názormy či faktami.

Chcem tým povedať toľko, že ja som zastánca zakladania nových tém. Je to lepšie ako sa preklikávať v sekicách ako sú šperky, zbrane a zbroje raného stredoveku. Ak mám konkrétnu otázku ako je táto, prečo nezaložiť novú tému? Aspon niekto bude vedieť kde to má hľadať, ak bude chcieť poznať názory ostatných na povesti. Názov je zlý, to mi je jasné, lebo som nečakal akým smerom sa bude debata uberať.

Post by **abaddon** » Fri 12. Jan, 2007 16:27

hele primarne asi ty by sis mel uvedomit co chces vedet... polozis nekonkretni otazku, debata se ti zacne stepit do nekolik smeru, kdyz vyzvu ke zpresneni, zacnete tu paralelne resit premyslovce a svatopluka, placate pres sebe pojmy a dojmy.... jakeho zaveru se chces dobrat?

nejak mi to prijde porad stejne zamlzeny....

a hlavne co cekas se se dozvis? na jedne strane mas lidi jako ty nebo pan inzenyr, ktery na povestech a legendach stavite... nebo aspon snazite se...

oproti tomu zbytek, ktery vam rika opak...

takze co dal? ted tu budete rikat proc si myslite ze ano, oni proc si mysli ze ne, ale krome hromady osobnich nazoru a dojmu to nespeje nikam, pletu se?

Scar · Post by **Scar** » Fri 12. Jan, 2007 16:42

ano pleteš se. pretože ja zrovna zástancom tých legiend a povästí niesom. je to premna zaujímavé čítanie, ale akosi si z toho nemám čo do LH zobrať. dávajú mi akýsi obraz o živote, o heroických príbehoch, ktoré si v ťažkej dobe rozprávali na poliach a pri ohni. To je to čo sa mi na tom páči. A preto ma zaujímalo či ich niekto berie vážne, reps. či na nich dokonca niekto stavia. Napr. ma fascinuje legenda, kde sa spomína že svätoplukovo vojsko malo toľkú jazdu, že ked niekto stál na jednom mieste, prechádzali okolo neho celý deň (už som to tu niekde spomínal). A hľa, Ruttkayove odhady Svätoplukovho vojska skutočne hovoria o obrovskej jazde. Je samozrejmé že si to ľudia prizdobili. Svätopluka a Premislovcov spomíname len kvôli dostupnosti tých povästí. Nejde len o nich, ale o povesti celkovo. Ak sa objaví Johanka z Arcu, tak sa bude rozoberať tá (zasa len príklad).
To, že je to všetko pod zlým názvom si priznávam. Treba ho zmeniť a veľa príspevkov premazať. Ale na to ja nemám práva, takže to ostáva na adminovi a moderátoroch. Samozrejme že je jednoduhšie to zmazať...

Ale pozri sa, že je tu už diskusia na 5 strán, takže to možno zaujíma aj ostatních ľudí.

Post by **abaddon** » Fri 12. Jan, 2007 16:46

tech 5 stran je spis tim ze tu nekteri jedinci radi zklouzavaji nebo se nechavaji strhnout k prazdnym komentarum ... pak se tu z toho stava prazdna drbarna o nicem, misto toho aby i to forum jako takovy bylo pro lidi prinosem...

a to bych rad v brzke dobe zmenil

lojzo · Post by **lojzo** » Fri 12. Jan, 2007 20:36

Súhlasím s abaddonom, že táto debata nejako často stráca niť a by the way na začiatku bola otázka položená úplne inak, ako sa to neskôr vyvinulo.
Snažil som sa odpovedať nakoľko to bolo možné konkrétne a k veci, ale už ma to prestáva baviť.

Ignac · Post by **Ignac** » Thu 10. Apr, 2008 21:52

Mám otázku. Je tady někdo z vás schopen posoudit, která archeologická fakulta je v ČR nejlepší, jak si tato fakulta stojí v porovnání s obdobnými fakutami Evropskými, potažmo světovými, a jak daleko za touto nejlepší českou fakutou jsou ostatní archeologické fakulty v Čechách a na Moravě?