"Štědrost feudálů ve středověku"- A.J.Gurevič...

Moderátoři: melkel, Viktorie, Knecht, Raiden, Wothan, Alexandr, Kain, Maršálek, Joe

Odpovědět
Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

"Štědrost feudálů ve středověku"- A.J.Gurevič...

Příspěvek od JARWIKS » čtv 28. pro, 2006 19:03

Při čteni knihy od A.J.Gureviče Kategorie středověké kultury, Praha 1978.
jsem na str. 193 narazil na následující text:

"M. Bloch uvádí několik podobných příkladů ze středověké feudální praxe, Jeden rytíř poručil osít zorané pole kousky stříbra; jiný použil k přípravě pokrmů na místo dřeva drahých voskových svící; třetí senior upálil za živa z "vychloubačnosti" jak píše kronikář 30 svých koní"

V poznámce je uveden odkaz na M.Bloch, La societé féodale str. 432-433.

Měl bych prosbu, pokud máte tuto knihu (v katalogu MZK ani FFMU jsem ji nenašel, zda by jste se mohli podívat na výe uvedenou knihu od Blocha a najít odkaz z kama tuto "skutečnost" čerpal.

2.1.2007 musím totiž odevzdat recenzi na tuto knihu od Gureviče aby mě připustili ke zkoušce a zrovna toto mi tam vůbec nesedí.

Nepopírám nutnost a ideu štědrosti feudálů ve vrcholném středověku i velmožů v ranném. Nicméně výše uvedené příklady mě přichází docela jako extrém, když už tak velmi zveličené.

Rád bych v recenzi toto dle mého názoru nekritické přebrání z kritizoval, a taky by mě zajímaly vaše argumenty pro a proti, nebo v dalších kronikách vybrané příklady jestli vás nějaké napadnou týkající se stšedrosti nobility, které by se vymykali jekémusi "rozumnému průměru" tzn. byli pravděpodobně velmi zveličené. A zárveň na toto téma zde rozvedl diskusi.

Díkec. :wink:

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: "Štědrost feudálů ve středověku"- A.J.Gurevič.

Příspěvek od Maršálek » pát 29. pro, 2006 13:13

JARWIKS píše:Při čteni knihy od A.J.Gureviče Kategorie středověké kultury, Praha 1978.
jsem na str. 193 narazil na následující text:

"M. Bloch uvádí několik podobných příkladů ze středověké feudální praxe, Jeden rytíř poručil osít zorané pole kousky stříbra; jiný použil k přípravě pokrmů na místo dřeva drahých voskových svící; třetí senior upálil za živa z "vychloubačnosti" jak píše kronikář 30 svých koní"

V poznámce je uveden odkaz na M.Bloch, La societé féodale str. 432-433.

Měl bych prosbu, pokud máte tuto knihu (v katalogu MZK ani FFMU jsem ji nenašel, zda by jste se mohli podívat na výe uvedenou knihu od Blocha a najít odkaz z kama tuto "skutečnost" čerpal.


2.1.2007 musím totiž odevzdat recenzi na tuto knihu od Gureviče aby mě připustili ke zkoušce a zrovna toto mi tam vůbec nesedí.

Nepopírám nutnost a ideu štědrosti feudálů ve vrcholném středověku i velmožů v ranném. Nicméně výše uvedené příklady mě přichází docela jako extrém, když už tak velmi zveličené.

Rád bych v recenzi toto dle mého názoru nekritické přebrání z kritizoval, a taky by mě zajímaly vaše argumenty pro a proti, nebo v dalších kronikách vybrané příklady jestli vás nějaké napadnou týkající se stšedrosti nobility, které by se vymykali jekémusi "rozumnému průměru" tzn. byli pravděpodobně velmi zveličené. A zárveň na toto téma zde rozvedl diskusi.

Díkec. :wink:

M.Blocha nemám a nečetl jsem, přesto s tebou souhlasím a vybrané příklady mi přijdou skutečně nevhodně volené, mají-li charakterizovat kurtoazii )navíc je považuji za zcela vytržené z kontextu).

Obecně kurtoazie jako souhrn nepsaných pravidel společenského chování v urozené společnosti vyzdvihovala štědrost jako jednu ze ctností vladaře (ve smyslu pána). Dobrý pán si váží své cti a pověsti nad své statky (např. otázka odvahy, věrnosti). Zjednodušeně tedy:
1) dobrý pán (paní) nezapomíná na věrné poddané, či spojence a jejich věrnost odměňuje – aby je tak ocenil, vyjádřil jim svůj dík, odškodnil je nad rámec jejich vlastních škod způsobených v souvislosti se službou, atd.(takové odměňování mohlo proběhnout v rámci mimořádných oslav, nebo naopak probíhalo pravidelně v rámci tradičních oslav svátků, atd.)
2) aby uctil hosta a vyjádřil mu tak, nakolik si ho váží, je dobrý pán vždy i dobrým hostitelem, nehledí na své výdaje (tj. nešetří na něm) a stejně přistupuje i k družině či doprovodu svého hosta – každý by si měl takovou návštěvu pamatovat a s úctou na hostitele vzpomínat!
3) když se pán raduje, měli by se radovat i jeho poddaní – např. korunovace, svatby, křtiny vždy byly příležitostí k štědrému odměňování hostů a věrných (šperky, povyšování, privileje, atd.)

Ne nadarmo byly součástí oslav hostiny, stylizovaná „divadelní“ představení, atd. kde bylo možné přirozenou cestou někoho obdarovat a vyjádřit mu tak svou úctu, vděčnost, nebo si ho naopak darem zavázat a podat to tak, aby nemohl odmítnout.

Příklady: pohostinství francouzského krále Karla V. Moudrého a francouzských princů, pánů a měšťanů při návštěvě císaře Karla IV. a Václava IV.:bylo vyjádřeno množstvím decentních darů všem hostům včetně družiníků a jejich souhrn je v jedné ze závěrečných kapitol: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006

V písni o Nibelunzích jsou opakovaně zmiňovány hromadné dary při příležitosti význačných oslav, konkrétně sňatků a při významných návštěvách – odměňováni jsou opět i sloužící:POKORNÝ, J.(ed). Píseň o Nibelunzích. 1. vyd. Praha: Odeon, Živá díla minulosti, 1974

Totéž v souvislosti s putováním Froissarta:NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003


V souvislosti s láskou a pohostinstvím jsou opakovaně zmiňovány dary: DE FRANCE, M. Milostné příběhy ze staré Francie. KONŮPEK, J.(ed); BABLER, O. F.(ed). 1. vyd. Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 186, 1958
MIKEŠ, V. (ed). Písně portugalských trubadůrů. 1. vyd. Praha: Mladá fronta, edice Květy poezie, Svazek 148, 1983
VON FREIBERG, H. Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd. Praha: Elka Press, 2005, 56 s.

Věrnost a oslavy:KRČMOVÁ, M.(ed); VRBOVÁ, H.(ed). Kronika tak řečeného Dalimila. 1. vyd. Praha: Svoboda, 1977
KAREL IV. Vita Karoli Quarti. Vlastní životopis. PAVEL, J.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon
KALISTA, Z.(ed). Florentské kroniky doby Dantovy. 1. vyd. Praha: Odeon. Živá díla minulosti sv. 60, 1969
HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd. Praha: Nakladatelství svoboda, 1976
FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd. Praha: Mladá fronta, 1677
DE MACHAUT, G. Mé srdce pokorné. FRANCL, G.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon, 1977
DE JOINVILLE, J. Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd. Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965
ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962
BLÁHOVÁ, M. (ed). a kol. Kroniky doby Karla IV. 1. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1987

Především v souvislosti s věrností jsou zmiňovány dary (i jejich opomenutí) v Karolinských písních. – ovšem chybí mi citace.

dost jsem toho nakecal, ale konkrétní příklady jsem neuvedl bo nemám knížky před sebou. :biggrin: je ti to k něčemu?
Ich dien!

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » pát 29. pro, 2006 13:39

Ano, rozhodně mi to pomůže už jenom díky tomu seznamu literatury. (knihy ze Svobody mám u sebe, něco z těch ostatních seženu v úterí v Brně- dohledám).
Šlo mi totiž taktéž o vystižení již zmniňováné extrémnosti těch 3 příkladů, které defacto nemají s kurtoazií nic společného. Gurevič, samozřejmě tradiční příklady uvádí taky, jenom potom na závěr těchto příkladů uvede toto, což mi přišlo nevhodné. Abych mohl v poznámkovém aparátu taky něco citovat :roll:
Přeci jenom toto není úplně moje parketa, tudíž toho nemám tolik načteného.


Navíc mě jenom napadlo, že zmíněné příklady U Blocha a gureviče, dle tehdejšího církevního pohledu na svět museli být odsouzeny, neboť zde o šlo o ukázání bohatství a marnotranosti ovšem nikoliv ve smyslu pomoci chudým či vazalům, nýbrž cílem člověka bylo získat takový majetek aby si mohl dovolit plítvání jen pro potěchu a tudíž se dopustil velkého hříchu.

Kunassek včera dostal nápad, zda právě nešlo o text uvedený v některých církevních pramenech, bohužel toto by jsme se dozvěděli až po dohledání v citace pramene od Blocha.

Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531

Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.

I tak máte pane Maršálku velký dík za pomoc :wink:

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 29. pro, 2006 13:55

Gurevičem uvedené příklady jsou dle mého skutečně přehnané a tipoval bych je jako zmínky z milostných písní - viz. Marie de France, Nibelungů, tristana a dalších. Nehledal bych v tom církevní kritiku, protože i duchovní byl nezřídka feudálem a výše zmíněná pravidla se na něj vztahovala taky - kárat mohli především vysoké duchovní autority, nebo kazatelé (u nás Štítný, Hus, Želivský...). Trubadůři běžne ve svých písních přeháněli při líčení rytířské služby dáme - kam až byl který pán ochoten zajít...
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 29. pro, 2006 15:36

Konkrétně s uvedením pramenů - dary pro císaře a jeho družinu;
In: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006, s.338-344; knižní dary a relikvije 345-354; závěrečná bilance výdajů francouzské královské komory 355-361; vyúčtování výdajů francouzské koruny na cestu císaře Karla IV. 1377/1378 včetně výdajů za dary jednotlivým hostům 362-363.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » pon 12. úno, 2007 12:42

JARWIKS píše: Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531

Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.
Měl ses ozvat, tohle téma jsem přehlédl. Už to asi není aktuální, že? Jen na okraj debaty upozorňuju, že Argo má konečně Feudální společnost v edičním plánu, takže v ne tolik vzdálené budoucnosti bude kniha dostupnější

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » pon 12. úno, 2007 20:20

Opat píše:
JARWIKS píše: Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531

Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.
Měl ses ozvat, tohle téma jsem přehlédl. Už to asi není aktuální, že? Jen na okraj debaty upozorňuju, že Argo má konečně Feudální společnost v edičním plánu, takže v ne tolik vzdálené budoucnosti bude kniha dostupnější
Není aktuální, ale stále živé :wink: . Díky za info, moc rád si ju přečtu až se objeví venku:-)))

Odpovědět