Val (terminologie)

Moderátoři: melkel, Viktorie, Knecht, Raiden, Wothan, Alexandr, Kain, Maršálek, Joe

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 14. lis, 2006 20:11

Popravdě řečeno mi nepřijde zas tak důležité, co si široká veřejnost představuje pod pojmem "val", neboť v odborné literatuře může být uvedeno vysvětlení použitého názvosloví, coby výsledek práce konkrétního autora.

V uvedeném spisu se pravděpodobně valem rozumí opevnění vybavené obranným ochozem. Tento pojem může korespondovat s konstrukcí "Hadriánova valu", kde byly úseky tvořené sypaným valem obloženým drny s palisádou na vrcholu i úseky, které tvořila kamenná zeď s ochozem. Ochoz na sypaném valu mohl být také vybudován z nepálených cihel nebo kamene.
Násep je pak jednoznačně nasypán a zřejmě postrádá ochoz coby speciální konstrukci.

Pavel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 75
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Boiohaemum

.

Příspěvek od Pavel » úte 14. lis, 2006 21:09

Také by mě nenapadlo při první zmínce o nějakém neurčeném valu že by mohl mít ochoz.To možná až když by byla řeč o opevněném valu.Někdo může používat název val i pro terénní tvary vzniklé působením přírodních vlivů, nejen pro uměle vytvořené stavby.
Go n-éirí an bóthar leat!

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 14. lis, 2006 21:27

Zdravím,

to Ing. Havránek: Mám k dispozici anglický, německý, francouzský a ruský překlad tohoto dílka, přičemž vzhledem ke svým chatrným jazykovým znalostem můžu pořádně využít jen první dva. Bohužel mi v tomto směru nebyly moc ku pomoci (zatím - snad se nějak dokážu prokousat komentářem k francouzskému překladu, což však půjde pomalu a ztuha, protože francouzsky neumím ani slovo :( ).
Nápady ohledně sklonu jsou zajímavé, ovšem pochybuji, že Římané měli v tomto ohledu podobné, podrobné předpisy a i pokud je měli, tak do dnešní doby se nezachovaly, takže nám to moc nepomůže.

to Martin: No, snažím se, aby to bylo co nejlépe srozumitelné běžnému člověku, ale samozřejmě máš pravdu, že poznámkami se dá vyřešit spousta věcí.
Souhlasím, že na valu byl nějaký ochoz, nebo něco takového - v posledním odstavci dílka se píše, že v nepřátelském území se mají vybudovat dvoj- a vícenásobně velké výstupy na val a také plošiny pro artilerii v rozích tábora, kolem bran a na místech věží (Interea meminisse oportet in hostico ascensus valli duplices et frequentes facere et tormentis tribunalia extruere circum portas, in coxis, in loco turrium.), takže nějaký prostor pro pohyb vojáků a umístění artilerie tam být musel.

Jinak se v tomto spisku pojednává o výstavbě krátkodobých táborů, takže kamenná opevnění typu Hadrianova valu, či konstrukce z nepálených cihel můžeme z úvah vynechat (i když dřevohlinitá opevnění po obou koncích Hadrianova valu by možná mohla být inspirací - teď si nejsem jist, jakým přesným způsobem byla vybudována, budu se na to muset mrknout).

Děkuji vám všem za vaše postřehy a poznámky, velice mi to pomáhá.

S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » úte 14. lis, 2006 22:15

jo, je to tak, ve stavarskejch tabulkach jsou tusim tyhle uhly i pro ruzny materialy, je to dany proste povahou materialu (napriklad pisek v presypacich hodinach taky tvori hromadku s nejakym danym uhlem)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 14. lis, 2006 22:21

Pokud se týče pochodových táborů, z toho co o nich vím bych usuzoval že jde o prostý násep - vojáci vykopali drny, vyhloubili příkop a vykopenou zeminu vršili vedle v podobě jednoduchého náspu, který dále obložili a zpevnili vykopanými drny a osadili "kůly" které nesli s sebou a to tak aby za ohradou kůlů vznikl prostor ze kterého se dal val hájit - tedy jakýsi "ochoz". Stabilní nebo aspoň zimovací tábory pak měli zřejmě důkladnější opevnění, s pevnou palisádou, věžemi apod.

cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pozořice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cossack » stř 15. lis, 2006 6:37

Tak, když jsem si, coby osoba lehce poučená, přečetl výše uvedené, viděl bych rozdíl mezi valem a náspem právě v té palisádě co se postaví nahoře.

Métá?xestse Ohnéssese
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 250
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pečky
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese » stř 15. lis, 2006 8:04

Když jsem si to přečetl, zarazilo mně něco jiného...
Asi jsem si totiž doteď pod "táborem" představoval něco jiného, než ostatní, protože opevňovat valem tábor mi přišlo jako nesmysl...

Jaký je rozdíl mezi táborem, ležením, dočasnou pevností a tak?
Možná, že i tady je čeština trochu zavádějící :-)
Já myslel, že tábor je označení pro místo, kde se jen jednou, dvakrát přespí (tábor je slovo, které vychází z názvu kopce u Jeruzaléma, kde přespávali poutníci), ležení je na více dnů až týdnů a v dočasné pevnosti se dá třeba strávit zima...
Nebo jsem úplně mimo???
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » stř 15. lis, 2006 8:10

domnívám se že nějaké sladění latinské ačeské terminologie je velice ošidné. Podle mě se právě musí vycházet z kontextu, jinak to může být zavádějicí.

Métá?xestse Ohnéssese
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 250
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pečky
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese » stř 15. lis, 2006 8:13

frenk píše:domnívám se že nějaké sladění latinské ačeské terminologie je velice ošidné. Podle mě se právě musí vycházet z kontextu, jinak to může být zavádějicí.
Bez poznámek pod čarou to asi nepůjde... :)
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » stř 15. lis, 2006 8:52

No, jestliže má jít o překlad latinského textu o historických (starověkých, pravěkých) opevňovacích pracích do češtiny, držel bych se toho, co se používá v odborné (archeologické) terminologii dnes. Výraz "násep" se používá téměř výhradně v terminologii železničního a silničního stavitelství. Oproti tomu "val" je termín pro pozůstatek uměle vytvořeného útvaru v terénu, kdysi sloužícího jako opevnění, které původně bylo hradbou (dřevo-hlinito-kamenité konstrukce). Tzn. že slovem "val" označím to, co dnes zbylo z bývalé hradby. Budu-li popisovat konstrukci dávného opevnění, budu mluvit o hradbě, budu-li popisovat pozůstatky této hradby v terénu, nazvu je valem.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » stř 15. lis, 2006 9:24

No jasně, tak tedy srozumitelněji - myslel jsem tím nepřekládat latinské "vallum" jako český "val" ale jako "hradba", což je v těchto případech zavedený pojem. OK?

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » stř 15. lis, 2006 9:35

Zdravím,
to Ing. Havránek: Ach tak! Už chápu. Fyzika nikdy nebyla mojí silnou stránkou :oops:

to Métá?xestse Ohnéssese: No, u Římanů měl termín tábor castra trochu širší použití a označoval stejně pochodové tábory na jednu noc, jako velké, stálé, kamenné pohraniční pevnosti. Dnešní badatelé toto široké pojetí přejali, a proto se k tomu "tábor" dávají různé přídomky, kvůli rozlišení (ostatně už Římané je do jisté míry rozlišovali dalšími termíny) - ale stejně je v tom občas trochu zmatek :)

to Frenk: No, ošidné to je a zavádějící taky. Jenže ne každý umí latinsky a má patřičné znalosti, aby to vyčetl a interpretoval sám.

to Rab: No jo, jenže je třeba také zachovávat jisté "zvyklosti" v označování těchto věcí. V literatuře věnované římskému vojenství se jako val celkem normálně určuje stojící, fungující opevnění (tedy ne to už zřícené) - stačí se podívat třeba na překlad Vegetia. Nerad bych v tom dělal ještě větší zmatek, než v tom už je.

Jinak jsem se tím zabýval trochu podrobněji. Hledal jsem paralely v popisu táborů u Polybia a Vegetia a prokousal jsem se i tím francouzským komentářem dr. Lenoira.

První problém, kterého jsem si měl všimnout hned na začátku, je v edicích tohoto dílka. Jsou tři moderní, používané edice De munitionibus castrorum – Domaszewskeho, Grilloneho a Lenoirova (je to totiž dílo značně problematické se spoustou bílých míst a podivných zkratek v zachovaných manuskriptech). Já jsem doposud používal Grilloneho edici – v ní je příslušná pasáž celá takto:

50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit similiter ante portas, ut titulum ad fossam, ad vallum.

50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a podobně se udělá malá obrana před branami, ?titulum, tak aby dosahovala až k příkopu i k valu?.

V Lenoirově edici je to takto:

50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI et lorica parva fit. Similiter ante portas ad titulum, ut ad fossas, vallum.

50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop a malá záštita. Podobně před branami postavíme val, ?podél titula aby dosahoval až k příkopu?.

Domaszewski to má takto:

50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit. Similiter ante portas ut titulum. Sed fossa ad vallum causa instructionis sancta est cognominata.

50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a malá záštita. Podobně před branami ať je titulum. Ale příkop u valu …

Přiznám se, že u částí mezi otazníky si nejsem moc jist správným překladem. Důležité ale je to, že zatímco Grillone, ze kterého jsem vycházel přiřazuje záštitu/ochranu/parapet (lorica) ke konstrukci před branou, tak Lenoir a Domaszewski (podle mě správněji) považují výraz lorica za záštitu na samotném valu – tedy palisádu nebo něco takového (tady nechci zabíhat do detailů, ale je to taky zajímavá otázka).

Také jsem se přeložil patřičné části francouzského komentáře. Lenoir se domnívá, že zatímco val (vallum) je pravidelná, více méně homogenní stavba s palisádou nahoře (většinou), násep (agger) je jen nouzové nakupení všeho možného, co se v okolí dá sehnat na sebe, což v podstatě odpovídá Hyginovu textu.

Takže Wothan a Cossack měli částečně pravdu, co se té palisády týče, no a pak je tu ještě ta konstrukce, asi bude rozdíl i ve velikosti.

Ještě jednou díky za vaše postřehy.

Zdraví
Saša
[/i]

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » stř 15. lis, 2006 13:08

Alexandr píše:to Rab: No jo, jenže je třeba také zachovávat jisté "zvyklosti" v označování těchto věcí. V literatuře věnované římskému vojenství se jako val celkem normálně určuje stojící, fungující opevnění (tedy ne to už zřícené) - stačí se podívat třeba na překlad Vegetia. Nerad bych v tom dělal ještě větší zmatek, než v tom už je.
Jenže překladatelé si s tím zřejmě nedělali hlavu a použili co se samo nabízelo z originálu, aniž by nad tím hloubali podobně jako teď my... Z toho co cituješ, mi pořád jako nejvhodnější přijde ta "hradba", případně "valová hradba s palisádou" nebo "valový násyp s palisádou". Pokud použiješ jen pojem "val", bude to zavádějící podstatně víc.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » čtv 16. lis, 2006 12:32

Zdravím Rabe,
hmmm, myslím, že když použiji jinou než Grilloneho edici, bude možné ve většině případů používat slovo val, protože v patřičném odstavci (50. viz výše) je vcelku slušně vysvětleno, co se tím vlastně myslí. V případě použití Grilloneho edice bude skutečně asi vhodnější dát tam některý z tebou uvedených výrazů.
No, ještě to promyslím.
S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » sob 02. pro, 2006 21:30

Doc. Čižmář nám říkal, že val je destrukce, nikoli konstrukce. Slova odborníka na pravěké a protohistorické fortifikace.

Odpovědět